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Sans assurance, certification et TVA...

Imprimé depuis: Diagactu Forum
Categorie: ESPACE PROFESSIONNEL
Nom du Forum: Les actus de DiagActu
Description du Forum: Réactions et commentaires
URL: http://forum.diagnostiqueur-immobilier.fr/forum_posts.asp?TID=6521
Date: 16-Juin-2019 à 05:43


Sujet: Sans assurance, certification et TVA...
Posté par: diagimmo
Sujet: Sans assurance, certification et TVA...
Posté le: 24-Sep-2015 à 08:44

Dans l’Eure et en Seine-Maritime, le diagnostiqueur immobilier travaillait sans assurance, avec un certificat professionnel non renouvelé et sans payer la TVA.

 

«Vous avez commis des faux et vos clients ont dû refaire les diagnostics. Ils ont payé deux fois », reproche au prévenu Marie-Christine Devidal, la présidente du tribunal correctionnel d’Évreux.

 

De 2009 à 2012, l’homme de 49 ans exerçait la profession de diagnostiqueur immobilier dans l’Eure et la Seine-Maritime, sans assurance, ni avoir renouvelé son certificat professionnel au bout de cinq années d’exercice. Pendant cette période, il n’avait pas déclaré et réglé sa TVA, d’un montant évalué à 43 000 €.

 

C’est un notaire qui a contacté la compagnie d’assurances du professionnel après s’être penché sur les attestations fournies, qui lui semblaient falsifiées : les primes n’étaient plus payées depuis 2008.

 

« La délinquance en col blanc doit être punie »

 

« Il gagnait bien sa vie mais ça ne suffisait pas à sa femme, plaide l’avocat rouennais du prévenu. Il s’est alors lancé dans cette nouvelle activité en 2006. » Au départ, tout était régulier, mais son épouse l’a quitté et « ça a été la descente aux enfers. Il s’est mis à boire et n’a plus géré l’aspect administratif de son travail », continue le conseil.

 

« J’ai perdu pied, j’ai plongé », confirme le quadragénaire, désormais divorcé et récemment licencié d’une société qui a déposé le bilan.

 

Cette activité illicite a entraîné quelques sérieux déboires à certains de ses clients. Comme à cette partie civile défendue par Me Delphine Bergeron-Durand, qui démarre des travaux dans la maison qu’elle vient d’acheter : « Les diagnostics n’étaient pas bons et ma cliente a découvert que l’électricité n’était pas conforme. »

 

Pour Hervé Noyon, le procureur de la République, « cette délinquance en col blanc doit être punie ». Il requiert six mois de prison avec sursis et 7 000 € d’amende ainsi qu’une interdiction de gérer pendant cinq ans. Des réquisitions suivies par le tribunal, sauf pour l’amende, réduite à 1 000 €.

 

Source : http://www.paris-normandie.fr/detail_article/articles/4079391/dans-l-eure-et-en-seine-maritime-le-diagnostiqueur-immobilier-travaillait-sans-assurance-avec-un-certificat-professionnel-non-renouvele-et-sans-paye#.VgOZAcvtmko" rel="nofollow -




Réponses:
Posté par: MOUT-MOUT
Posté le: 24-Sep-2015 à 13:45
3 ans tranquille, quand même..

Nous sommes gatés par ici, un cas similaire dans l'Oise il y a quelques années (je ne parle pas du divorce..), et là, ça déconne de l'autre côté. Ou alors, ça sous-entend qu'ailleurs, personne ne contrôle rien ? Embarrassed

merci pour l'info, en tout cas.


Posté par: Tadpol
Posté le: 24-Sep-2015 à 14:22
Je ne comprends pas que les notaires laissent passer ce genre de chose. Enfin si je comprends, ils regardent une fois la tronche du document attestant de la certif de l'ODI et si ça semble reglo, ça passe.

Pourtant ça doit pas être compliqué de mettre un petit module de contrôle dans leur logiciel fonctionnant avec l'annuaire du ministère. Il suffirait de taper le n° de certif et hop on voit si le gars est certifié.


Posté par: ciapagne
Posté le: 24-Sep-2015 à 15:47
C'est comme dans tous les métiers il y en a des plus ou moins bons.
Certains notaires pour lesquelles nous n'avons jamais travaillé, nous demande la certif et la décla sur l'honneur.


Posté par: n&b
Posté le: 24-Sep-2015 à 16:55
1- je mets mes certifs et la déclaration sur l'honneur systématiquement en tête du dossier.
2- dans mon coin j'en ai un qui bossait depuis 2012 (certifs non renouvelées) avec des faux certificats, les notaires du coin commencent à se méfier et connaissent maintenant la manière de vérifier, c'est plutôt bon signe.



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'même le plus noir nuage a toujours sa frange d'or'


Posté par: ASTERDI
Posté le: 25-Sep-2015 à 00:29
43.000 de TVA non payées sur 3 ans, donc un minimum de 160.000 € de CA, (revenus nets j'imagine dans son cas puisque tant qu'à faire, il ne devait surement pas être déclaré au RSI....

L'avantage c'est que les acquéreurs des biens qu'il a diagnostiqués et qui regretteraient leur achat (pour x raison : la nouvelle autoroute, un marché en bassie, ...) pourront tjs attaquer pour annulation de la vente puisque l'insertion d'un faux à un acte authentique annule la validité de celui-ci (sauf erreur de ma part)

Evil Smile


Posté par: ASTERDI
Posté le: 25-Sep-2015 à 00:30
La vache ... il a quand même du payer 1.000 € d'amende !  Censored


Posté par: Tadpol
Posté le: 25-Sep-2015 à 08:22
Ce qui m'a fait rire dans cet article c'est le passage sur les sérieux déboires causés aux clients. Là on nous sort l'exemple le plus foireux qui soit "une électricité pas aux normes". Je pense qu'il y a pire que ça, par exemple l'acquéreur qui se retournera contre le vendeur qui a choisi un ODI non certifié et assuré et qui n'a pas signalé la présence d'amiante.


Posté par: MOUT-MOUT
Posté le: 25-Sep-2015 à 17:25
Ne nous plaignons pas, on nous épargné le litige pour erreur de 150 euros sur le cout de chauffage à l'année ;-)



Posté par: cerbtp
Posté le: 28-Sep-2015 à 15:08
1 an de prison avec sursis, et on, parle seulement de 6 mois dans le texte, donc avec sursis : il n'y va pas !!! et 1000€ d'amende pour 3 ans sans assurance, sans certif, et 43000€ de tva non versée..... il s'en sort bien.
Pour info, une année d'assurance c'est au bas mot : 1000€
recertification c'est 300€ ht par module (X6 le nombre des modules sans mention)
pour se rectifier les annonces des formateurs pleuvent, ya ka relever le tarif, mais 3000€ de formation ce n'est pas de trop,
je suppose qu'il y a le plomb, une source est valable 2 ans un ressourcing c'est 4200€ ht... tous les 2 ans, contrôle externe 400€ ht / an.
Le juge ose dire que les clients en sont pour un diag non valide à refaire à leur frais..... RIRE!!! 200€
Voila, pouvez vous me dire : qui a raison? la justice donne raison à qui????
C'est le système qui laisse des failles pour que des énormités comme celles-ci puissent exister.
Mais tant que le système n'est pas changé !!!
Et sur un autre post (sur la même new letter) , il est dit que le plan de fiabilisation du DPE est suffisant.
Voyer bien que l'on se conforte dans le système!!!


Posté par: Tadpol
Posté le: 28-Sep-2015 à 18:27
J’espère que la faible amende est due à la situation du gars : pas de boulot, une grosse dette et la belle pénalité qui ira avec de la part du Trésor Public, bref, plus un sous en poche. On peut espérer que dans un cas similaire, avec une boîte qui tourne, l'amende soit bien plus salée.


Ce qui peut être "marrant" avec ce cas, ce sont les conséquences à plus long terme ou indirectes. Par exemple une revente d'un bien diagnostiqué par ce type, est-ce que le notaire sait que les diags ne sont pas valables, si il sait et qu'il a fait la première vente, il risque d'être un peu embêté pour expliquer au vendeur que les diags qu'ils ont n'on aucune valeur.


Posté par: cerbtp
Posté le: 28-Sep-2015 à 22:02
Après tout, ce n'est que de la fraude,
rien n'est démontré comme quoi il travaillait mal .???


Posté par: cerbtp
Posté le: 28-Sep-2015 à 22:05
« Les diagnostics n’étaient pas bons et ma cliente a découvert que l’électricité n’était pas conforme. »
Sans assurance no certification, effectivement cela enlève la validité des diagnostics, mais pas leur qualité.
ET,
je pense que toute installation de plus de 15 ans n'est pas conforme (par définition !!)


Posté par: MOUT-MOUT
Posté le: 29-Sep-2015 à 13:45
arrête..

le mec ne respecte rien et tu nous vends qu'il applique les listes Amiante ad stricto, Pv d'analyse au poil sur chaque MPCA, qu'il saisit tous les PT pour le DPE avec investigation minutieuse des isolants en place etc etc

Franchement, quand t'es plus assuré, pourquoi t'emmerder à changer ta source PBI! De toutes façons, toutes les fenêtres anciennes SV écaillées contiennent du plomb, c'est connu LOL LOL

C'est quoi l'histoire déjà? La marmotte emballe la noisette dans le chocolat??? Tongue


Edit: applicable au diag élec...




Posté par: Jazzbass
Posté le: 29-Sep-2015 à 21:49
"ça a été la descente aux enfers. Il s’est mis à boire et n’a plus géré l’aspect administratif de son travail "... j'image alors l'aspect technique de son travail !!
Les fautifs pour moi, ce sont les notaires, ils doivent au minimum vérifier les certifs sur le site officiel du gouvernement et contrôler les assurances, ca se fait en un clic et un appel ! C'est eux qui devraient être épinglés, ils n'ont aucunes excuses....
Comment faire aussi pour stopper les boites qui utilisent à tors et à travers les certifications, en cours de validité, d'anciens salariés ou de salariés en poste, pour magouiller avec des diagnostiqueurs dont les certifs sont périmées!!... (ai-je été clair ? )
Quel contrôle possible?
j'ai appelé Dekra, et oui personne n'est parfait !!, ils n'ont aucune solution...


Posté par: Tadpol
Posté le: 30-Sep-2015 à 12:02
Message posté par Jazzbass Jazzbass a écrit:

"ça a été la descente aux enfers. Il s’est mis à boire et n’a plus géré l’aspect administratif de son travail "... j'image alors l'aspect technique de son travail !!
Les fautifs pour moi, ce sont les notaires, ils doivent au minimum vérifier les certifs sur le site officiel du gouvernement et contrôler les assurances, ca se fait en un clic et un appel ! C'est eux qui devraient être épinglés, ils n'ont aucunes excuses....
Comment faire aussi pour stopper les boites qui utilisent à tors et à travers les certifications, en cours de validité, d'anciens salariés ou de salariés en poste, pour magouiller avec des diagnostiqueurs dont les certifs sont périmées!!... (ai-je été clair ? )
Quel contrôle possible?
j'ai appelé Dekra, et oui personne n'est parfait !!, ils n'ont aucune solution...


Je sais pas comment ça se passe dans les études, mais je doute qu'ils aillent à chaque fois vérifier sur le site du ministère ou du certificateur si l'ODI est bien en règle. Un coup d’œil à l'attestation c'est tout ce qui doit être fait en général. Déjà là on a une faille parce que même en n'étant pas un faussaire, je pense que falsifier un document scanné ça doit pas être trop dur à faire. Il faudrait que les OC adressent les certifs sous format numérique, avec un lien internet renvoyant vers la fiche du certifié.

Il faudrait aussi que le site du ministère et des OC indiquent l'historique de la certification et pas seulement celle en cours de validité. Ça permettrait de voir ceux qui mettent du temps à se recertifier, et qui peuvent exercer sans certif entre temps, ou encore indiquer les périodes de suspension.


Après y a pas de solution miracle, si on veut plus de sécurité à ce niveau là, faut accepter des contraintes. A part un système un peu similaire à la transmission du DPE mais qui s'appliquerait à tous les diags, je vois pas.


Posté par: n&b
Posté le: 30-Sep-2015 à 14:46
Tapdol "Il faudrait aussi que le site du ministère et des OC indiquent l'historique de la certification et pas seulement celle en cours de validité. Ça permettrait de voir ceux qui mettent du temps à se recertifier, et qui peuvent exercer sans certif entre temps, ou encore indiquer les périodes de suspension".

J'ai déjà pensé à cette option, car à ce jour, il n'y a pas de moyen simple de vérifier la validité d'un diag (par exemple, un diag gaz qui a deux ans) dont l'émetteur n'est plus sur l'annuaire.gouv.. Si on veut en savoir plus, il faut appeler le certificateur.....ceci dit, il faut peut-être noyer les certificateur de questions pour que cette option soit mise en oeuvre.


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'même le plus noir nuage a toujours sa frange d'or'


Posté par: andy
Posté le: 30-Sep-2015 à 17:28
Message posté par Jazzbass Jazzbass a écrit:


j'ai appelé Dekra, et oui personne n'est parfait !!, ils n'ont aucune solution...

C'est marrant çà ...
Parce qu'il y en a d'autres (des OC) qui eux, savent quoi faire dans ce genre de cas ...
Faux, usage de faux, utilisation frauduleuse de leur logo, voire dans certains cas usurpation d'identité ...
Quand un cas est avéré, les actions en justices possibles sont nombreuses ... Encore faut-il le vouloir ...


Posté par: Jazzbass
Posté le: 30-Sep-2015 à 20:43
Il y a bien sur des actions en justice, et même les OC seraient prêtes à soutenir toutes actions, mais comment le prouver ???? , comment être sur qu'une certif est utilisée par la bonne personne, quel client se soucie de vérifier que le DPE est signé par X et le GAZ par Y ? Il n'y a qu'un litige qui peut le prouver à ce jour, et encore... En région parisienne, par exemple, je serais curieux de connaitre la part de marché de cette pratique....


Posté par: ciapagne
Posté le: 01-Oct-2015 à 09:10
Message posté par Jazzbass Jazzbass a écrit:

Il y a bien sur des actions en justice, et même les OC seraient prêtes à soutenir toutes actions, mais comment le prouver ???? , comment être sur qu'une certif est utilisée par la bonne personne, quel client se soucie de vérifier que le DPE est signé par X et le GAZ par Y ? Il n'y a qu'un litige qui peut le prouver à ce jour, et encore... En région parisienne, par exemple, je serais curieux de connaitre la part de marché de cette pratique....

Il me semble que dans le cas présent c'est clair.


Posté par: Tadpol
Posté le: 01-Oct-2015 à 09:55
Message posté par Jazzbass Jazzbass a écrit:

Il y a bien sur des actions en justice, et même les OC seraient prêtes à soutenir toutes actions, mais comment le prouver ???? , comment être sur qu'une certif est utilisée par la bonne personne, quel client se soucie de vérifier que le DPE est signé par X et le GAZ par Y ? Il n'y a qu'un litige qui peut le prouver à ce jour, et encore... En région parisienne, par exemple, je serais curieux de connaitre la part de marché de cette pratique....

ça c'est effectivement très dur à contrôler. Là c'est du contrôle ciblé, où à l'avance une entreprise est repérée avec 3 salariés (des techniciens), 2 avec trois certifs chacun et 1 avec aucune par exemple, ce qui attirerait l'attention. Mais ça suppose qu'il y a eu croisement de fichier en amont entre ceux de l'URSSAF et ceux des certificateurs.

L'avantage c'est que les OC ont intérêt à lutter contre le travail sans certif. Si ça reste marginale (ce que je pense ou plutôt espère), on aura rien de plus, mais si on se rend compte que ce n'est pas si marginal que ça, y a des chances pour que ça bouge. Pas que de la part des OC d'ailleurs, les notaires aussi ont intérêt à ce que soit sécurisé.


Posté par: andy
Posté le: 01-Oct-2015 à 17:56
Parfois, il suffit de présenter une photo de M. X, titulaire d la certif et signataire des rapports, au propriétaire du bien, pour qu'il vous dise : "jamais vu ce M." ... (ou cette Mme, je suis pas sexiste !)


Posté par: million54
Posté le: 02-Oct-2015 à 10:37
Des fois même, jamais vu personne ....Wink

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"N'attends pas que les événements arrivent comme tu le souhaites. Décide de vouloir ce qui arrive... et tu seras heureux."
(Epictète)


Posté par: bdu
Posté le: 05-Oct-2015 à 11:48
Bonjour,

Je viens de découvrir qu'il y en avait un autre dans la région Bretagne. Siège à La Baule, diag réalisé à Vannes en 09/15.
Attestation des certifs jointe au dossier, avec des renouvellements en 2012.
Retrait des certif en 2013, une plainte de déposée pour usage de faux, et il continu.
Bien entendu pas de TVA, et je pense que l'assurance n'est peut-être plus valable.
Une plainte de plus à la DGCCRF...ClapClapClap


Posté par: Jazzbass
Posté le: 05-Oct-2015 à 22:18
Message posté par Tadpol Tadpol a écrit:


Message posté par Jazzbass Jazzbass a écrit:

Il y a bien sur des actions en justice, et même les OC seraient prêtes à soutenir toutes actions, mais comment le prouver ???? , comment être sur qu'une certif est utilisée par la bonne personne, quel client se soucie de vérifier que le DPE est signé par X et le GAZ par Y ? Il n'y a qu'un litige qui peut le prouver à ce jour, et encore... En région parisienne, par exemple, je serais curieux de connaitre la part de marché de cette pratique....


ça c'est effectivement très dur à contrôler. Là c'est du contrôle ciblé, où à l'avance une entreprise est repérée avec 3 salariés (des techniciens), 2 avec trois certifs chacun et 1 avec aucune par exemple, ce qui attirerait l'attention. Mais ça suppose qu'il y a eu croisement de fichier en amont entre ceux de l'URSSAF et ceux des certificateurs.

L'avantage c'est que les OC ont intérêt à lutter contre le travail sans certif. Si ça reste marginale (ce que je pense ou plutôt espère), on aura rien de plus, mais si on se rend compte que ce n'est pas si marginal que ça, y a des chances pour que ça bouge. Pas que de la part des OC d'ailleurs, les notaires aussi ont intérêt à ce que soit sécurisé.


c'est une pratique très rependu car très lucrative pour la concurrence déloyale
je confirme les OC n'ont aucun moyen de contrôle sauf en cas de litige, et donc oui c'est une part de marché très importante car, quel est le taux de procédures face au nb de diags réalisés!!


Posté par: contact-etic
Posté le: 19-Oct-2015 à 12:25
La justice se contente de juger le cas présent, le ministère fait l'autruche quand aux diagnostics réalisés sans conformité qui seront très certainement réutilisés par méconnaissance du problème par les notaires.

Fumisterie ou incompétence,on commence à se demander...


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Aux ambitieux qui ne se contentent pas de la vie ni de la beauté du monde, il est imposé pour châtiment qu'ils ne comprennent pas la vie et restent insensibles à l'utilité et à la beauté de l'univers


Posté par: MOUT-MOUT
Posté le: 09-Nov-2015 à 12:52
pour info,

(le sujet reste plus léger que celui évoqué plus haut, et de loin pour le moment)

aux collègues du Nord-60, communiquez auprès de vos DO, un confrère est suspendu sur plusieurs domaine. Je n'affirme pas qu'il a dissimulé le truc en continuant à exercer (je n'ai aucune info la-dessus et le dire serait grave) mais des ventes sont reportées et un notaire (au moins) a eu le courage de faire refaire les diags concernés par la suspension. Vérifier les couvertures de certif est donc particulièrement de bon aloi^^




Posté par: leverseau
Posté le: 03-Jan-2016 à 23:59
Décret no 2006-1114 du 5 septembre 2006
...
« Art. R. 271-4. − Est puni de l’amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait :
« a) Pour une personne d’établir un document prévu aux 1o à 4o et au 6o de l’article L. 271-4 sans respecter
les conditions de compétences, d’organisation et d’assurance définies par les articles R. 271-1 et R. 271-2 et les
conditions d’impartialité et d’indépendance exigées à l’article L. 271-6 ;
« b) Pour un organisme certificateur d’établir un dossier de diagnostic technique en méconnaissance de
l’article R. 271-1 ;
« c) Pour un vendeur de faire appel, en vue d’établir un document mentionné aux 1o à 4o et au 6o de l’article
L. 271-4, à une personne qui ne satisfait pas aux conditions de compétences, d’organisation et d’assurance
définies aux articles R. 271-1 et R. 271-2 ou aux conditions d’impartialité et d’indépendance exigées à l’article
L. 271-6.
...

Expliquer aux potentiels client que si le voisin est moins cher c'est peut être qu'il n'a pas autant de frais de gestion concernant les certif', l'assurance, les formations...etc. et que le vendeur peut se retrouver responsable de celui qu'il missionne. Je sais je vais loin mais ce n'est pas moi qui le dis...


Posté par: contact-etic
Posté le: 04-Jan-2016 à 12:05
"un confrère est suspendu sur plusieurs domaine."

Et il y en aura de plus en plus, vu que les nouveaux certifiés n'ont pas pris conscience du niveau d'exigence et donc de ce qu'ils risquent lors des opé de surveillance.
Il y aura donc (normalement) une hécatombe lors de ces opérations et mécaniquement un certain nombre d'ODI ne voulant pas arrêter en si bon chemin.


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