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Enquête publique projet de norme NF X 46-020

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diagimmo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer diagimmo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: Enquête publique projet de norme NF X 46-020
    Envoyé : 27-Mai-2016 à 19:37

L’enquête publique sur le projet de norme NF X 46-020 démarre ce vendredi 27 mai pour une durée de 2 mois. Une étape importante qui donne la parole à ses futurs utilisateurs.


L’enquête publique sur le projet de norme NF X 46-020 démarre ce vendredi 27 mai et s'achèvera le 22 juillet. C’est une étape importante qui donne la parole à ses futurs utilisateurs, notamment les diagnostiqueurs relativement peu représentés au sein de la commission de normalisation.

 

L’enquête publique est aussi l’occasion de découvrir ce projet en avant-première et d'anticiper ainsi les évolutions des méthodologies et pratiques des différents repérages de l’amiante.

 

Les diagnostiqueurs sont donc invités à s'exprimer sur le fond et la forme de cette norme qui a pour objet de définir le contenu, la méthodologie et les modalités de réalisation des missions de repérages avant démolition d’immeuble, avant réalisation de travaux, avant-vente en vue du constat défini par le Code de la Santé Publique, du repérage en vue de compléter ou de constituer les dossiers techniques amiante et dossiers amiante et, enfin, du repérage avant location défini réglementairement.

 

Une norme complexe


Les modalités d'évaluation de l'état de conservation des matériaux et produits contenant de l'amiante prévues pour certaines missions réglementaires ne sont pas détaillées dans la norme NF X 46-020.


La norme s'applique à l'ensemble des ouvrages y compris les installations industrielles. En revanche, elle ne s’applique pas aux navires militaires, marchands, les aéronefs, les véhicules ferroviaires et terrestres dans lesquels l’amiante a pu être utilisé.


Les principales évolutions introduites par cette mise à jour :
- la refonte de l'annexe A avec l'apparition des notions de zone de similitude d’ouvrage et d’échantillon élément témoin.
- l’introduction d’un modèle de rapports en annexe (dont la forme présentée dans le texte publié est loin d’être définitive aux dires mêmes de ses rédacteurs),
- l’introduction et l'encadrement partiel de la technologie spectrométrie infrarouge (Phazir).


Deux réunions de dépouillement sont d’ores et déjà programmées à l’issue de cette consultation publique qui s’annonce particulièrement riche tant cette norme, qui devrait être publiée en octobre, est complexe.

 
Participer à l'enquête publique (après inscription sur le site d'Afnor)


Edité par diagimmo - 01-Juin-2016 à 15:20
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vmax allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer vmax Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28-Mai-2016 à 09:10
Trop de norme , tu la norme.
J'en ai marre de tous ces technocrates qui nous pondent des normes inapplicables et tout ça pour justifier leur salaires. ( amiante dpe termite élec gaz et autres)
Qu'ils ailles au diable .
Jean louis PERICHAULT
0620768936
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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28-Mai-2016 à 09:52
Justement vous avez l'occasion, et la plupart du temps les normalisateurs font tout pour éviter ça (exemple la FD pour éviter la NF) que tout un chacun donne son avis, de dire très clairement ce qui ne vous convient pas dans le texte. Profitez-en!!

Prenez une demi journée avec des confrères pour prendre connaissance du projet et dire ce qui ne fonctionne pas là dedans et faire des propositions pour décrite vos bonnes pratiques actuelles.

Pour ma part j'ai déjà repéré pas mal de choses à clarifier dans les définitions (le programme de repérage qui ne parle pas des matériaux, les inspection visuelles dont la définition est incompréhensible, la définition des "ZPSO" qui comprend une contradiction en son sein sur la notion de pluralité ou de singularité des composants, sans même reprendre le mot "ouvrage" qui est dans la notion....
Tout ceci parce qu'il y a une volonté de théoriser avant d'avoir, ou sans avoir, pratiqué.
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ANTOINE PIETRINI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ANTOINE PIETRINI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28-Mai-2016 à 10:08
Message posté par vmax vmax a écrit:

Trop de norme , tu la norme.
J'en ai marre de tous ces technocrates qui nous pondent des normes inapplicables et tout ça pour justifier leur salaires. ( amiante dpe termite élec gaz et autres)
Qu'ils ailles au diable .
Jean louis PERICHAULT
0620768936
Commentaire déplacé et hors sujet.

La commission de normalisation contient à 90 % des professionnels et non des "techno". La liste de ses membres est parfaitement publique.

Que vos fédérations de diagnostiqueurs soient totalement transparents est le vrai problème.

La procédure de révision de l'ancienne 46-020, qui, au passage est tout sauf une "nouvelle norme", est au contraire le moyen pour la profession d'exister. Cela s'appelle une enquête publique.
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Tadpol allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Tadpol Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28-Mai-2016 à 11:05
Première lecture rapide, rien ne m'a fait bondir, c'est bon signe. Y a effectivement des passages un peu flous. Faut que je relise tout ça un peu plus attentivement.
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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 28-Mai-2016 à 11:41
C'est souvent le cas. Ça parait bien, et puis à l'épreuve de la pratique, dans un an ou deux on se rendra compte des problèmes, et c'est nous qui devront les gérer et les subir, parce qu'un certificateur aura lu différemment la phrase, ou simplement parce qu'il l'aura lu.

Pour ma part, j'ai pris le parti de procéder de la façon suivante :
Je lis en détail la norme en me demandant comment ces mots peuvent décrire ma pratique.
Dès que je ne comprends ce que me propose la norme, je le dis, et je propose une autre rédaction à partir des mots et de ma pratique.
Dès que ça ne colle pas exactement à mes pratiques, je me demande si ce que me demande le projet de norme constitue une avancée, ou m'impose une pratique qui amoindri la qualité de mes pratiques. Selon j'explique et je propose autre chose.

Nous n'avons chacun que deux mois, à peine, pour donner notre avis. Il est important de prendre du temps pour le faire.

Il faut le faire sans tabou, sans honte, en soulevant les problèmes, et en nous disant que c'est nous qui avons légitimité à écrire nos pratiques. Exemple sur le rôle du donneur d'ordre ? Est il crédible dans l'avant vente ou les donneurs d'ordre sont des particuliers ? Pourra-t-on nous opposer le fait d'être intervenu sans accompagnateur comme un non respect de la norme ? Peut-on attendre la même chose d'un DO particulier que d'un DO professionnel ?

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Tadpol allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Tadpol Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 29-Mai-2016 à 11:09
Justement sur le donneur d'ordre. Cela n'a aucun sens que la norme prévoit des obligations pour lui. Quel que soit sont statut il n'est pas tenu par la norme comme nous. Ce n'est pas à nous à imposer la norme au DO. Du coup il faudrait que ce que la norme prévoit pour le DO soit en fait inséré dans un paragraphe "ordre de mission", nous conseillant sur les devoirs contractuels du DO.
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peb allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer peb Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30-Mai-2016 à 10:32
Je vous invite à faire au plus vite vos remarques. J'ai eu la chance de participer il y a maintenant assez longtemps à deux réunions pour y représenter un organisme membre. Ma position était plutôt inconfortable car j'ai constaté que parmi les personnes présentes seule une poignée était certifiée et donc en mesure d'avoir à appliquer cette norme. Et parmi les certifiés, je suis sur que j'étais le seul qui avais réalisé les 4 familles de mission de repérage dans l'année précédent la réunion. Par contre, les personnes présentes avaient toutes des qualités professionnelles indiscutables et une connaissance du métier assez complète même s'il ne pratiquaient pas. Cette enquête publique est une formidable occasion pour les professionnels les plus exigeants d’émettre des critiques constructives afin de disposer d'outils efficaces pour les années à venir. Il faut se dire aussi qu'un professionnel peut se tromper mais que son avis reste essentiel et que si les observations transmises ne provoquent pas de modification elle auront de toute manière permis au comité de s'interroger et dans la plupart des cas d'apporter des éclaircissements.
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Liongege allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Liongege Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31-Mai-2016 à 09:33
Je n'ai pas réussi à trouver le texte en enquête public et comme il est retiré de l'enquête public je ne sais pas ou le consulter ...
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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31-Mai-2016 à 09:59
Tu as raison, l'enquête publique apparait comme close au 30/05/2016.... Je viens d'envoyer un mail à Eric Gaussorgues pour en savoir plus....J'espère que c'est simplement un bug.
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diagimmo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer diagimmo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31-Mai-2016 à 10:41
Pb technique selon Eric Gaussorgues. Rétablissement dans le courant de la semaine.
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ANTOINE PIETRINI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ANTOINE PIETRINI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 31-Mai-2016 à 10:46
sans doute trop de participants en même temps... ils croulent sous les réponses de diagnostiqueurs qui ont chacun pris leur avenir en main durant le weekend...

Ok, je sors... je retourne éponger...
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer stagiaire Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 10:26
J'ai remarqué dans le projet de nouvelle norme "Repérage amiante - Repérage des matériaux et produits contenant de l'amiante dans les immeubles bâtis - Mission et méthodologie" qu'il était indiqué page 45 :

"instrument mesurant les caractéristiques des produits ou matériaux, (composition chimique, propriétés physiques,…).
NOTE 1 Parmi les procédés de mesure de la composition chimique : spectromètre portable infra-rouge, Raman, S.P.I.L, …"


Bref, on entend autoriser (voire nous imposer, par le jeu de certains lobbyings) l'utilisation du Phazir pour caractériser les matériaux contenant de l'amiante.
Cela entre déjà dans les exigences de certains bailleurs sociaux dans leurs appels d'offres !

Tout le monde connait les limites des l'appareil qui ne fonctionne pas si le matériau est peint et peut indiquer des "faux négatifs" ou des "faux positifs".

Personnellement, je refuse que l'on essaie de m'imposer l'achat d'un matériel non fiable et coûteux (précisons qu'il est en situation de monopole), qui en plus me fera baisser le montant de mes prestations (c'est l'argument utilisé par certains auprès des clients : "cela permet d'éviter des prélèvements inutiles" Clap).

Que m'arriverait-il si mon Phazir m'indique un "faux négatif" ? Je ne pense pas que je pourrai me retourner contre le constructeur en cas de litige ! Dead

Je vous invite tous, si vous êtes d'accord avec moi, à répondre à l'enquête en demandant la suppression de cette petite phrase ! Marre que l'on décide pour moi et que l'on m'impose des achats inutiles !Angry


http://norminfo.afnor.org/norme/reperage-amiante-reperage-des-materiaux-et-produits-contenant-de-lamiante-dans-les-immeubles-batis-mission-et-methodologie/consultation/28871

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ANTOINE PIETRINI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ANTOINE PIETRINI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 11:55
C'est exactement le contraire qu'il faut comprendre dans la dernière mouture : le PHAZIR est strictement interdit pour conclure, il est par contre autorisé pour gérer les sondages...
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stagiaire allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer stagiaire Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 12:25
Message posté par ANTOINE PIETRINI ANTOINE PIETRINI a écrit:

C'est exactement le contraire qu'il faut comprendre dans la dernière mouture : le PHAZIR est strictement interdit pour conclure, il est par contre autorisé pour gérer les sondages...


Oui, je n'ai pas dit "conclure" mais "caractériser " Wink

Le principe est de ne pas m'imposer l'achat d'un appareil dont même le constructeur reconnait les limites et qui est en situation de monopole !Wink
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n&b allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer n&b Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 13:04
Oui, Antoine, mais normalement un donneur d'ordre choisira quelqu'un qui en est équipé parce que ça permet de multiplier les sondages à peu de frais avec le Phazir, tu peux faire du tri.
J'ai eu un cas avant démol sur 4 barres de bureaux 'identiques', prélèvements de colle, des résultats positifs et négatifs, les colles des sanitaires du premier toutes amiantées sur les 3 niveaux sur trois, le suivant que le RC, les autres non amiantées. Zones à traiter clairement délimitées grâce au tri effectué avec le Phazir.
Reste à savoir comment un indépendant peut-il se payer et rentabiliser correctement cet appareil? En théorie, on se groupe, on le loue....mais quand même, bref, encore un truc pour les gros du comité de rédaction.
'même le plus noir nuage a toujours sa frange d'or'
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andy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer andy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 13:46
Sauf que ...
Si on facture une analyse, c'est parce que ça a un coût, non ?
Alors pourquoi l'utilisation du Phazir serait gratuite ??? 
Le coût DOIT se répercuter sur le prix de la prestation.
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diagimmo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer diagimmo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 14:38
Pour une meilleure compréhension des discussions, j'ai déplacé les derniers posts sur le Phazir dans ce sujet ouvert sur l'enquête publique.
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n&b allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer n&b Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 15:11
Bien sûr qu'il faut facturer le sondage Phazir, c'est quand même une machine dont le coût n'est pas négligeable...à moins d'attendre le train suivant des dépôts de bilan.
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marto69 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer marto69 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 16:21
Comment peut on détecter de l'amiante avec un phazir ?
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andy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer andy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 17:19
Message posté par marto69 marto69 a écrit:


Comment peut on détecter de l'amiante avec un phazir ?



On ne peut pas.
Par contre on peut déterminer une similitude entre différents matériaux (par exemple les colles de faïence), afin de ne pas prélever 36 fois la même chose ...
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n&b allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer n&b Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 18:31
Pour faire simple, ne connaissant pas plus l'appareil que cela: l'appareil compare le spectre infra-rouge du matériau par rapport à sa bibliothèque interne, par exemple au spectre du Chrysotile, il estime que c'est pareil ou non; donc il faut avec une référence savoir si c'est bien du Chrysotile au départ pour lever le doute sur l'écart possible (faux négatif ou faux positif) entre l'analyse IR donnée par l'appareil et la réalité du matériau, réalité attestée par une analyse labo.
Clair?
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andy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer andy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 23-Juin-2016 à 18:41
Message posté par n&b n&b a écrit:

Pour faire simple, ne connaissant pas plus l'appareil que cela: l'appareil compare le spectre infra-rouge du matériau par rapport à sa bibliothèque interne, par exemple au spectre du Chrysotile, il estime que c'est pareil ou non; donc il faut avec une référence savoir si c'est bien du Chrysotile au départ pour lever le doute sur l'écart possible (faux négatif ou faux positif) entre l'analyse IR donnée par l'appareil et la réalité du matériau, réalité attestée par une analyse labo.
Clair?
En gros c'est çà.
L'utilité ?
un exemple :
Avant travaux dans un immeuble de 10 logements, intervention sur les faïences de salle de bain.
Sans Phazir, 10 analyses.
Avec Phazir, on analyse le spectre de chaque colle de faïence, afin de repérer des similitudes. Si le spectre est le même, on peut en déduire une certaine homogénéité, et on peut réduire le nombre de prélèvements.

J'espère que mon explication (pondue rapidement sur un coin de comptoir Beer) est à peu près correcte, sinon HH va me tomber dessus ! Confused
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Tadpol allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Tadpol Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24-Juin-2016 à 08:11
Expliquez comme ça, j'ai l'impression que ça sert à valider des zones homogènes.

En reprenant l'exemple des 10 salle de bains dans un immeuble, sans cet appareil on peut très décider, après examen et sondage, que c'est une zone homogène et se limiter à une seule analyse.

J'avais fait attention à ça en lisant le projet, et je n'avais retenu comme Christophe qu'une utilisation pour les sondages.


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andy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer andy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24-Juin-2016 à 08:34
Ce n'est qu'un outil pour se rassurer :
tu peux définir une zone homogène sans, mais si tu fais en plus des mesures qui t'indiquent un spectre identique, tu sais que ta zone est VRAIMENT homogène. 
Ou pas ... tu peux avoir des matériaux qui, par sondage visuel, sont strictement identiques, mais qui en terme de compositions ne sont finalement pas les mêmes ... Le Phazir peut te permettre d'exclure un matériau d'une zone homogène alors que tu l'aurais inclus visuellement.

On reste dans le domaine du sondage, encore une fois le Phazir ne remplacera jamais l'analyse labo.
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stagiaire allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer stagiaire Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24-Juin-2016 à 09:24
Voilà, on est d'accord ! Ce n'est qu'un outil pour se rassurer, à l'utilité toute relative : valider les zones homogènes !

Je ne sais pas vous, mais je marge sur les prélèvements.

Demain, moins de prélèvements = moins de marge, puisqu'en plus je dois investir plus de 25000 € à l'achat ou 700 € à la loc !

En autorisant le Phazir comme moyen de sondage dans la norme, au final on va le rendre de fait obligatoire, puisque les bailleurs sociaux sont démarchés par le fournisseur du Phazir qui leur dit qu'il permettra de diminuer leur factures de diagnostics.

Bref, il y a un gars qui veut nous vendre une machine pour que l'on fasse moins de chiffre en faisant du lobbying auprès de nos clients !

Faites comme moi : demandez son retrait du projet de norme !

Je ne demande pas son interdiction : chacun fait ce qu'il veut après tout et si certains veulent l'utiliser, qu'ils le fassent, mais qu'on ne nous l'impose pas ! Angry
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timber23 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer timber23 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24-Juin-2016 à 12:13
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paddy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer paddy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24-Juin-2016 à 14:14
Bonjour,
Concernant le phazir, le but évident est de diminuer le coût du prélèvement et de l'analyse voir du sondage, tout au moins le maîtriser. Je démontre ma théorie :
Aujourd'hui, le MO avant la mission, ne sait pas vraiment combien cette partie va lui coûter (en nombre, mais aussi en délai de transmission des rapports de repérage à cause des délais d'analyses). Il fait la Censored
Voilà un bon moyen de maîtriser ce coût. Je demande dans mon AO que mon opérateur soit équipé de phazir, puis je demande un prix forfaitaire d'utilisation de cet appareil. Big smile
Après, je fais pression sur l'opérateur pour qu'il me rende rapidement mon rapport sous prétexte de pénalité de retard. Ouch
Mon opérateur de repérage sous pression conclu à partir de la connaissance du matériau via un "sondage" au phazir. Evil Smile
Ai-je bien résumé l'idée des personnes qui ont fait pression pour l'introduction de cette méthode ? Wink

Poussons le théorème plus loin :
Concernant son utilisation réelle en outil de sondage si tel était le cas :
- Un outil de sondage ne peut pas dire s'il y a amiante ou pas. le phazir indique-t-il amiante possible ? Thumbs Down
- Un outil de sondage doit permettre de discriminer les MPSCA entre eux. Clown que je suis , je sonde la porte en bois et la plinthe en bois (ben oui j'ai été mal formé, mais ceci est un autre sujet) et oh surprise c'est le même MPSCA, c'est du bois. Thumbs Down
Plus techniquement, la gamme de test de la longueur d'onde de ce matériel qui crée un spectre chimique vibrationnel basé sur la vibration des liaisons chimiques a été réduite, afin que l'appareil soit portatif, pour se concentrer sur la vibration des liaisons hydroxyles (OH). Grosso modo, une orange, une tomate, une pomme, un ginkgo ou une parisette, peu importe, c'est un fruit... ça n'a juste pas le même goût. Dead
Plus grave que la porte et la plinthe pour ceux qui restent à convaincre. Un plâtre amianté au chrysotile et un autre non amianté qui contient du talc. Encore un minéral qui à la bonne idée d'avoir des liaisons hydroxyles très proches de celle du chrysotile. Si personne n'y met du sien aussi...Wacko
- Enfin l'essence même de l'outil peut être mis en question via la limite de détection. Pour reprendre le très bon exemple d'Andy sur les colles de faïence. Il vaut mieux se fier à l’œil dans ce cas puisque de toute façon le phazir ne sera pas capable de détecter l'amiante dans ce type de matériel. Mieux vaut une information basée sur du ressenti avec 50% de chance de se tromper qu'une information factuelle fausse sur laquelle on se base à 100%.Clap
Et je n'ai pas parlé de tout les détails restant qui en cumul me rappelle le très bon tableau de René Magritte s'intitulant "La trahison des images" que je vous invite à aller voir si vous ne le connaissez pas. Mais ce n'est pas un très bon exemple dans notre cas, puisque le phazir aurait sans nul doute conclut, que ce n'était pas une pipe non plus, puisqu'il n'avait pas détecté les fibres de tabac, quoique tout aurait pu dépendre des fils de la toile utilisé...Beer

Et puis pour finir la même norme indique que le donneur d'ordre ne peut pas imposer la méthode d'intervention, et donc AMHA, un type d'outil de sondage...Thumbs Up
Pas sûr que tous les rédacteurs d'AO aient bien lu ce paragraphe résiduel de l'ancienne version.Angry

Toute cette belle démonstration du théorème" phazir dans la NF X46-020" qui finalement réduit à une note n'est peut-être pas si mal car cela aurait pu être pire.HugHandshake
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stagiaire allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer stagiaire Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24-Juin-2016 à 15:06
Oui, sauf que, de même que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, tout ce qui est toléré deviendra obligatoire !

J'ai déjà vu plusieurs appels d'offre exigeant le Phazir, je ne veux pas que mes clients me dictent ma façon de travailler : c'est ma RC-Pro qui est en jeu, pas la leur !


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Tadpol allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Tadpol Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24-Juin-2016 à 17:04
Message posté par stagiaire stagiaire a écrit:



J'ai déjà vu plusieurs appels d'offre exigeant le Phazir, je ne veux pas que mes clients me dictent ma façon de travailler : c'est ma RC-Pro qui est en jeu, pas la leur !



Cela vient d'une erreur de la part des prescripteurs ! Ils s'imaginent que ça remplace l'analyse or ce n'est pas le cas. De toute façon si il y a erreur, c'est l'ODI qui sera dans la mouise et pas la boîte qui vend le Phazir. Donc le diagnostiqueur n'a pas intérêt à faire n'importe quoi.


Quant au fait d'imposer le Phazir dans un appel d'offre, ça contrevient effectivement à la norme, mais celle-ci n'est opposable qu'au diagnostiqueur.
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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21-Juil-2016 à 12:13
Voilà, je viens de déposer mes commentaires... Si cela peu inspirer certains d'entre vous.

Voici le fichier envoyé : https://www.dropbox.com/s/5zoiozkpf1dld3i/ISO_commentaire_hadri_docx.docx?dl=0

Attention, l'enquête, c'est jusqu'au 22, c'est à dire demain.

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timber23 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer timber23 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 21-Juil-2016 à 20:18
Message posté par Christophe67 Christophe67 a écrit:

Voilà, je viens de déposer mes commentaires... Si cela peu inspirer certains d'entre vous.

Voici le fichier envoyé : https://www.dropbox.com/s/5zoiozkpf1dld3i/ISO_commentaire_hadri_docx.docx?dl=0

Attention, l'enquête, c'est jusqu'au 22, c'est à dire demain.


Bravo et merci pour ce remarquable travail !!!!
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NoVice allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer NoVice Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 24-Juil-2016 à 19:14
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n&b allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer n&b Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26-Juil-2016 à 12:16
Très bien fait avec des remarques pertinentes!
'même le plus noir nuage a toujours sa frange d'or'
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diagimmo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer diagimmo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26-Juil-2016 à 12:22
Merci Christophe d'avoir publié ces commentaires. C'est mieux sur le forum finalement ;)
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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 26-Juil-2016 à 15:05
Merci pour vos sympathiques retours.
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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 14-Aout-2016 à 11:18
Il y a actuellement à l'enquête publique le projet de norme NF X 43-269 qui est la norme de référence pour les mesures d'empoussièrement des processus, et les mesures du respect de la VLEP.

A priori, toutes les mesures que vous allez décrire (avez décrites) dans vos modes opératoires réglementaires seront faites selon cette norme (après modification de l'arrêté du 14 mai 2012).

Le lien : http://norminfo.afnor.org/norme/qualite-de-lair-air-des-lieux-de-travail-prelevement-sur-filtre-a-membrane-pour-la-determination-de-la-concentration-en-nombre-de-fibres-par-les-techniques-de-microscopie-mocp-meba-et-meta-comptage-par-mocp/100806
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krilo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer krilo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30-Aout-2016 à 14:45
Ne s'agit-il pas plutôt de cet arrêté ?
"Arrêté du 14 août 2012 relatif aux conditions de mesurage des niveaux d'empoussièrement, aux conditions de contrôle du respect de la valeur limite d'exposition professionnelle aux fibres d'amiante et aux conditions d'accréditation des organismes procédant à ces mesurages" 
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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30-Aout-2016 à 17:38
Oui. Merci pour la correction.
Serait-ce déjà Alzheimer....?
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krilo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer krilo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 30-Aout-2016 à 21:18
De rien.
Merci pour le tuyau, j'étais passé à côté...
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paddy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (1) Mercis(1)   Citer paddy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 20-Sep-2016 à 12:18
Bonjour,
Je profite de mon passage sur le site pour signaler qu'une réunion a lieu demain après-midi à l'Afnor pour statuer sur le devenir de la 46-020 suite au courrier de la DGT indiquant, depuis que le RAT est officiellement réglementaire Wink, que la norme ne les satisfait pas et qu'ils s'y "opposent" en l'état.
Les principaux points bloquants étant :
- le fait que la norme indique que le donneur d'ordre ne doit pas interférer sur la méthodologie de l'opérateur de repérage. Or le donneur d'ordre est juridiquement responsable de l'analyse de risque comprenant le repérage et doit s'assurer que l'opérateur de repérage met en œuvre des méthodes adaptées.
- le fait que l'analyse de risque ne peut pas reposer sur des constats visuels et/ou jugement de l'opérateur. En d'autre termes : prélèvement et analyse obligatoire.
Dans l'attente la sortie de la norme semble plutôt compromise.
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diagimmo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer diagimmo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 20-Sep-2016 à 15:35
Merci paddy pour ce point.
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marto69 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer marto69 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 06-Oct-2016 à 14:20
Juste pour vous dire qu'une réunion se tient lundi 10 octobre chez AFNOR pour le dépouillement de l’enquête publique sur l'avant projet de norme.

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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 06-Oct-2016 à 14:53
Oui, les 10/10, le 18/10 et le 07/11.  Je n'irai vraisemblablement pas là le 10/10 (trop court) mais me suis réservé les deux autres dates.
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diagimmo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer diagimmo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 20-Mar-2017 à 09:00
Je publie in extenso le dernier (long) communiqué de RésoA+ qui apporte quelques éléments d'informations sur le marathon des travaux de révision de la norme NF X46-020.

COMMUNIQUÉ DE RÉSOA+ DU 14 MARS 2017

POURQUOI LA NORME RÉVISÉE X46-020 NE DOIT PAS ÊTRE HOMOLOGUÉE EN L'ÉTAT ?
ou comment le nœud Gordien des textes fondamentaux de 1997 "santé/travail" peut-il rester intact après 21 ans d'application...

La Commission X46D AFNOR a clôt Mars 14 mars 2017 les travaux de révision de la norme NF X46-020 "repérage des matériaux et produits contenant de l'amiante après plus de 6 mois de dépouillement et plus de trois ans de travaux de révision.

Alors que les travaux de révision engagés en avril 2013 étaient annoncés comme simple nettoyage d'un texte normatif en décalage depuis l'entrée en vigueur du décret 2011-639 du 2 juin 2011 modifiant le Code de la Santé Publique, les membres de la commission convinrent rapidement que la tâche serait plus ardue.

D'une part certaines notions développées par le décret et ses arrêtés d’application devaient être explicitées, développées avant d'être introduite dans le corpus normatif, d'autres part d'autres "oubliées" par le réglementeur ne pourraient pas si facilement être rayées de la règle de l'art.

Ce fut le cas des fameuses "zones présentant des similitudes d'ouvrage" d'une part et de la notion de "matériau ou produit susceptible de contenir de l'amiante" d'autre part.
La volonté de simplification accompagna les travaux de la Commission X46D qui proposa ainsi de revenir à une seule "figure" explicitant toute "mission de repérage", quelle que soit la nature de la commande.

La volonté de repenser le cadre d'une mission de repérage, en insistant sur les obligations concomitantes des opérateurs et de leurs donneurs d'ordre, s'attaqua dans un premier temps à la mission la plus complexe, le repérage avant travaux ultérieurs.
La mission confiée au Groupe de Travail GT8 "révision de la norme X46-020" entraina dans un premiers temps une version ignorant les autres situations, à savoir la vente d'un immeuble, la création ou la mise à jour d'un "DTa ", d'un "DA-PP", voire d'un diagnostic avant location...

Par contre un consensus permit de considérer que le repérage avant démolition était en fait une version réglementée d'un diagnostic avant travaux de démolition. RésoA+ insista d'ailleurs pour que l'on associe directement la situation de sinistre à ce type de mission.

In fine, les autres types de mission furent introduites dans le corpus dédié initialement au repérage avant travaux, y compris travaux de démolition, y compris en cas de sinistre.

Ainsi, les travaux de poursuivre jusqu'au 6 avril 2016 lors d'une séance plénière qui autorisa AFNOR à soumettre le projet de norme révisée à l'enquête publique.
Notons que ce jour là, les trois directions ministérielles étaient représentées, notamment par le Chef du Bureau CT2 de la DGT. Le consensus était enfin réuni, même si la consultation s'annonçait mouvementée.

Après quelques péripéties et tentatives d'annulation de l’enquête, il fallut attendre fin aout pour apprendre que la DGT avait formulé le 21 juillet plusieurs critiques de fond et argumenté sa position dans un courrier adressé au Directeur d'AFNOR Normalisation.

La promulgation de la Loi Travail comportant un article introduisant (enfin) la fourniture d'un repérage amiante avant travaux dans les obligations préliminaires du Donneur d'Ordre, Mr Yves STRILLOU, DGT, demandait qu'une rencontre avec ses servces puisse définir les conditions de recentrage du projet de norme X46-020 sur l’immeuble bâti et la mise en place d'un dispositif de consultation d'expert pour les autres domaines visés par le Code du Travail (autres immeubles que bâti, navires, ferroviaire, articles...)

Lors d'une séance exceptionnelle de la Commission X46D, et après une rencontre préparatoire avec les ministères concernés, le président de la Commission proposa à la Commission de dépouillement de se réunir sur la base d'une version amendée selon les modifications introduites par la volonté interministérielle. Un nouveau consensus fut trouvé, le dépouillement pouvait commencer selon un nouveau calendrier permettant d'espérer une homologation avant fin 2016. Deux rendez-vous étaient fixés au 10 et 18 octobre.

Or dès la première réunion, l'ampleur exceptionnelle des commentaires parvenus lors de l’enquête publique, associée à la participation tonitruante de plusieurs répondants à la dite enquête, mais "non membres de la X46D" et farouchement opposés à la publication de ce projet de révision, entraina de facto l'étalement de l’épreuve du dépouillement.

Concomitamment, trois événements ministériels subissaient les affres de l'émergence réglementaire.
•     Coté Ministère du Travail: le projet de décret d'application promis avant fin 2016, subissait les foudres des représentants des élus locaux du Comité National de l’évaluation des Normes qui jugea le 1er décembre 2016 et à l'unanimité "que les concertations sont inachevées et que les nombreuses incertitudes juridiques, financières, techniques et pénales doivent être levées" avant d’espérer obtenir un avis favorable...
•     Coté Ministère de la Santé: le nouvel arrêté compétence amiante, publié le 25 juillet 2016, régissant la certification des diagnostiqueurs, modifiait les prérequis des impétrants et des certifiés en introduisant l'obligation de formation initiale et continue, en préliminaire au cycle de recertification attendu en 2017, sans pour autant imposer ouvertement le prérequis attendu par le ministère du Travail (compétence SS4) ni l'usage de la norme X46-020 dans les items de la certification. Les représentants de la profession demandèrent le report de l'entrée en vigueur de ce texte, en arguant notamment du retard pris par le dépouillement de la norme et le besoin de programmer et financer les programmes de formation.
•     Coté Ministère du Logement: Fort occupé à piloter le Plan de Recherche et de Développement Amiante, la DGALN fut le grand absent durant les travaux de dépouillement. Toutefois, le retrait in extremis du projet de norme révisée de la mission "diagnostic amiante avant location", exigé par le représentant ministériel, entrait en contradiction avec le souhait de Madame La Ministre du Logement de publier en 2017, le décret prévu dans la Loi ALUR, en harmonie avec les nouveaux textes imposant les diagnostics des installations électriques et de gaz au 1er juillet 2017.

C'est dans cette ambiance que se posa la question de trancher ou non la décision de publier ou non le projet de révision amendé, puis modifié via des commentaires retenus et enfin corrigé des écarts rédactionnels, ce à moins de 18 mois de l'anniversaire de l'homologation de la version en vigueur ( novembre 2008) période espérée pour la publication des nouvelles normes sur le repérage des autres domaines d'activités concernés par le Code du Travail...

L'ultime séance prévue le 24 janvier 2017 s'acheva sur le constat de l'absence de consensus, notamment sur des notions fondamentales qui restaient floues voire contradictoires, notamment la stratégie d’échantillonnage, principe fondamental résultant de l'entrée en vigueur des zones présentant des similitudes d'ouvrage...
Une nouvelle date était programmée le 14 mars, en remplacement d'un créneau de Commission Plénière annuelle. Le texte définitif, retravaillé partiellement par la DGT fut transmis aux membres une semaine avant.

D'emblée la représentante du Ministère de la Santé déclara que cette séance serait la dernière. La norme devait être publiée avant la fin du semestre, soit avant le 1er juillet 2017.

Et ce vu la question de la certification des diagnostiqueurs amiante, sans pour autant nous informer sur le projet de modification en cours.

A défaut de consensus, le ministère s'autoriserait à publier un arrêté relatif aux modalités de repérage, en effectuant un "copier-coller" du projet de norme en l'état.
Alors que la séance était programmée pour la journée, le Président proposa aux membres présents de tenter un achèvement de la relecture de la norme révisée avant de lever la séance pour la pause déjeuner.

Vers 12h00, la majorité des membres se prononça pour tenter d'en finir...
Devant cette situation irrationnelle de passage en force, et
•     ayant signalé l’ambiguïté du statut de la réunion ni de dépouillement, ni plénière, ni exceptionnel, mais juste "d'ajustement rédactionnel"
•     alors même que plusieurs questions fondamentales n'étaient pas tranchées, des définitions absentes ou ambiguës...
•     actant que des modifications furent enregistrées empiriquement sur la base d'un texte présenté en séance sans avoir été préalablement transmis aux membres, enfreignant les règles de finalisation rédactionnelle,
•     faisant remarquer qu'un amendement de dernière minute était accepté car oublié lors du dépouillement,
•     constatant l'arrivée en fin de réunion de plusieurs membres n'ayant pas assisté aux ultimes échanges, mais invités malgré tout à participer à l'issue de cette séance,
le représentant de RésoA+ quitta la salle à 13h00, refusant de cautionner cette situation.

A 13h15, le Président de la X46D leva la séance. Les représentants de la DGT et DGS actèrent l'absence de non consensus manifeste, malgré quelque brouhaha.
La date du 13 juin fut décidée pour réunir la Commission X46D en séance plénière. Dont acte.

Ainsi fut, semble-t-il, et selon les témoins présents, tranché ce nœud cornélien à trois fils.

Ainsi le Ministère du Travail peut se dire satisfait d'un texte recentré sur les immeubles bâtis sur lequel il pourra s'appuyer pour extrapoler ceux régissant les arrêtés à venir consacrés aux autres articles, équipements, installations visés par le Code du travail...
Ainsi le Ministère de la Santé pourra revendiquer médiatiquement son implication dans l'homologation d'un texte normatif, symbole d'un consensus technique de la profession, pour justifier l'harmonie des règles de l'art protégeant la santé des populations...

Ainsi le Ministère du Logement peut rassurer ses contradicteurs arguant de difficultés dans la certification des diagnostiqueurs immobiliers, tout en regrettant que cette norme n'ait pas eu le temps d'aborder la question du Diagnostic Locatif Amiante, dont la publication serait imminente...

Ainsi le Premier Ministre, garant de l'implication du gouvernement dans l'enjeu de santé publique, peut envisager d'annoncer le Plan d'Actions Interministériel Amiante, dans cette période de vacances législatives.

Or, cette ambiance idyllique risque fort de connaitre un printemps de turbulences.
Pour sa part, fort des résultats de la consultation du Club X46D-A+, le Président du Conseil d'Administration de Réso A+ écrira au Directeur d'AFNOR NORMALISATION pour faire part de son opposition à l'homologation du projet de norme X46-020 révisé en l'état, révélant ainsi une absence de consensus d'une partie des membres de la X46D. Une solution pourrait alors consister à soumettre la version finalisée de nouveau à enquête publique.

Car si le texte normatif a été considérablement nettoyé, agréablement simplifié et permet honorablement d'intégrer les notions réglementaires les plus récentes, défendant le principe d'un "métier unique d'opérateur de repérage", tout en explicitant les spécificités des différentes missions, il reste orphelin d'un consensus abouti dans la sérénité qu'aurait du prendre soin d'organiser les autorités concernées, alors même qu'aucune urgence n'était évoquée de la part des membres de la commission, sauf peut-être celle d'en finir, exprimée par certains experts épuisés par tant de palabres...
Il faudra une certaine dose de résilience aux acteurs civils et professionnels, confrontés aux obligations réglementaires et notamment aux candidats à la certification avec mention, pour naviguer entre les torrents jurisprudentiels et les fourches putatives de cette nouvelle règle de l'art.

Épilogue

Le nœud Gordien liant les textes jumeaux "santé & travail" du 7 févier 1996 est il toujours intact, efficient?

Pour participer au débat public à l'occasion du 20ème anniversaire de l'interdiction de l'amiante, conjugué en 2017 avec le dixième anniversaire de la certification des opérateurs de repérage et le cinquième anniversaire de la refonte des textes "santé et travail", RésoA+ programme une action de 4 jours, fin mars 2017, à savoir et à rebours:
•     Vendredi 31 mars: Bilan et Synthèse des Règles de l'Art de la remédiation amiante, séance de l'Observatoire National de la Remédiation Amiante organisée au sein de son Assemblée Générale,
•     Jeudi 30 mars: les membres du Club X46D-A+ et plus généralement les adhérents de RésoA+ sont conviés à assister au Rendez-Vous du Diagnostic Immobilier qui annonce un atelier-débat sur la question amiante le 30 mars à 16h00
•     Mercredi 29 mars: débat public via le ForumA+ sur l'actualité des diagnostics amiante, entre 14h et 17h
•     Enfin, l'ensemble des acteurs civils et professionnels est invité à prendre connaissance du délibéré de la Cour d'Appel de Brussel dans le procès ETERNIT // Famille JONCKHEERE qui sera rendu le Mardi 28 Mars 2017.
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