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DPE : les diagnostiqueurs de nouveau sous pression

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diagimmo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (1) Mercis(1)   Citer diagimmo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Sujet: DPE : les diagnostiqueurs de nouveau sous pression
    Envoyé : 09-Dec-2019 à 10:38

La loi Énergie et Climat publiée le 9 novembre 2019 prévoit le triptyque information, obligation, sanction comme politique de lutte contre les passoires thermiques en s’appuyant sur le DPE comme référentiel d’évaluation de la performance énergétique des logements. Concrètement, un logement noté F ou G sur l’étiquette Énergie se verra stigmatiser et risque de coûter cher à son propriétaire, vendeur ou bailleur. On garde tous en mémoire l’exemple de l’éco-PTZ qui avait entrainé des dérives, certains diagnostiqueurs ayant subi des pressions pour améliorer la note du DPE. La profession est-elle désormais mieux préparée et armée pour ne pas réitérer les erreurs du passé ? Nous avons demandé l’avis de trois acteurs du diagnostic immobilier sur ce risque de dérive déontologique.


Une opportunité de valoriser la profession et ses prestations


Stéphane Prouzeau, président du réseau AGENDA et vice-président de la FIDI, se veut optimiste et voit même dans ces mesures d’éco-conditionnalité l’occasion de valoriser l’image de la profession sans pour autant nier l’effort demandé aux diagnostiqueurs.


« Cela ne m’étonne pas que les pouvoirs publics disent que le DPE est un véritable outil pour que la performance énergétique des bâtiments s’améliorent. Plutôt que de nous battre sur des détails, construisons notre avenir pour que l’on ait confiance dans le diagnostiqueur quand il fait son diagnostic. Oui on va subir des pressions, oui c’est compliqué à gérer. Mais s’il l’on veut arriver à mieux vendre le DPE, il faut qu’il serve encore plus. Cela va demander des investissements sur l’informatique et sur la formation, mais, fondamentalement, plus on utilise les prestations réalisées par les diagnostiqueurs, plus notre métier est reconnu, plus nous organisons nos entreprises et plus nous valorisons notre travail. On bâtit un métier par des objectifs réalistes et ambitieux ! »


Il fait aussi confiance à l’autorégulation de la profession pour éviter des dérives sur le long terme : « on a des assurances, on a un marché et, petit à petit, ceux qui ont trop de litiges disparaissent de la profession. J’ai confiance en notre profession, mais je sais qu’il va falloir qu’elle soit très vigilante. Je ne suis ni inconscient, ni inquiet ! »


Un travail pédagogique à mener auprès des prescripteurs


Jean-Marc Verney, président d’IRILUS Formation, émet cependant quelques réserves. « On peut retomber dans le même travers [qu’à l’époque de l’éco-PTZ]. Oui cela peut mettre une pression par certains donneurs d’ordre qui ne sont pas les meilleurs, auprès de certains diagnostiqueurs qui ne sont pas les meilleurs. On trouvera toujours dans la population des diagnostiqueurs immobiliers, comme dans toute profession, une partie qui n’aura aucun scrupule à remonter l’étiquette pour séduire l’agent immobilier. Mais la problématique n’est pas liée à cette réglementation, ni au diagnostiqueur immobilier, mais à la mauvaise formation et à la mauvaise interprétation qu’ont certains donneurs d’ordre de ce type de document ».


Pour mettre les diagnostiqueurs à l’abri des tentatives de pression, il faut dès maintenant préparer le terrain en prévenant les prescripteurs afin qu’ils fassent eux-mêmes un travail auprès de leurs clients, bailleurs et vendeurs.


« Une grande pédagogie doit être mise en place par les acteurs du diagnostic immobilier comme les fédérations, dont c’est le rôle, ou même les associations de défense des consommateurs (60 millions de consommateurs, etc.). Le diagnostiqueur devra aussi faire œuvre de pédagogie auprès de son donneur d’ordre s’il ne veut pas subir cette pression. »


L’opposabilité pourrait aussi jouer le rôle de garde-fou : « La majorité des diagnostiqueurs ne vont pas engager leur responsabilité avec l’opposabilité sur des documents qui vont être tronqués pour faire plaisir à un agent immobilier ».


Une fiabilisation à améliorer pour se protéger des dérives


Pour Pascal Clerc, diagnostiqueur et thermicien à Aix-les-Bains qui participe aux travaux préparatoires sur la fiabilisation du DPE, il reste encore des efforts à faire. Plus que les mesures d’éco-conditionnalité, ce sont bien les conditions de réalisation de la mission des diagnostiqueurs immobiliers qu’il faut consolider.


Certains diagnostiqueurs ont tellement peur des conséquences de leur DPE qu’ils « voudraient carrément supprimer les mesures d’épaisseur d’isolant parce qu’ils craignent d’être trop souvent mis en cause. Cela n’aurait plus de sens. L’un des leviers les plus importants pour fiabiliser ce DPE est la gestion des inconnues. C’est une couverture dans certains cas, mais il faut les limiter. Il faudrait imposer un pourcentage à chaque diagnostiqueur de DPE avec inconnue et d’inconnues par DPE. » Il se dit en effet que certaines entreprises, de toutes tailles, ont pour politique de privilégier les inconnues, quitte à le faire au détriment de leurs clients qui verraient alors leur note dégradée.


En cela, les mesures de la loi Énergie et Climat visant à renforcer les contrôles sur les DPE semblent montrer la voie. Et plus que jamais, la réussite de la réforme de fiabilisation apparait comme le meilleur des remparts pour les diagnostiqueurs immobiliers.



Edité par diagimmo - 09-Dec-2019 à 11:21
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Tadpol allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Tadpol Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09-Dec-2019 à 12:23
Comme le dit l'un des intervenants, est-ce qu'on a vraiment envie de bosser avec un apporteur qui nous demande à chaque fois de bidouiller un DPE ? Normalement non, et si notre profession est intelligente, personne ou presque n'acceptera.

Malheureusement en pratique, sans avoir à bidouiller un résultat, on peut obtenir (en respectent les règles) plusieurs résultats différents pour un même bien : mettre inconnu, utiliser le R de l'isolant, utiliser l'épaisseur, utiliser l'année de pose de l'isolant, utiliser la calculette. 

Quand on voit les conséquences du futur classement énergétique, ça fait peur. Y a deux semaines j'étais avec un confrère, et le client était catastrophé d'apprendre que son bien était classé en F sur facture. Le proprio était persuadé qu'avec cette nouvelle loi, il ne pourrait plus louer.

Vu les conséquences, réelles ou imaginées par les bailleurs, on va avoir plus de litiges. Ce qui ne va pas arranger les choses, c'est qu'on va se retrouver avec encore une nouvelle version du DPE donc potentiellement des résultats encore différents. Faudra expliquer au client que le DPE qu'on lui fait aujourd'hui, c'est plus la même chose que celui qu'il a eu y a 10 ans ou plus.


D'ailleurs avec la Loi Energie et Climat, comment on fait pour les biens qui ont déjà un DPE ? Y a des conséquences dés 2021, et ça ira en s'aggravant jusqu'en 2028. 
Je fais un DPE facture aujourd'hui, il sera valable jusqu'en 2029. Avec les factures fournies, je sors en E, mais imaginons qu'avec le nouveau DPE de 2020 on arriverait à une conso estimée en F ou G. Le bien est vendu en 2029 avec mon DPE sur facture, et en 2030 au changement de locataire le nouveau proprio fait faire un DPE qui sort en F ou G donc logement classé indécent.  
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contact-etic allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer contact-etic Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09-Dec-2019 à 12:48
Pour moi, je n'ai aucun problème avec la mise en responsabilité, MAIS, uniquement si un guide méthodologique très précis et formalisé réglementairement  (prenant en compte tous les cas de figure et des exigences pragmatiques et cohérentes avec le type d'intervention (sans dégradation ni démontage)), car l'arrêté méthode ne suffit pas à donner les garde-fous nécessaires à notre protection juridique.

Je suis toujours interloqué de constater qu'il existe des différences de paramètres pris en compte selon l'ODI.
En effet, l'arborescence méthodologique de la définition d''une paroi et de son isolation est très claire et ne peut souffrir de décisions différentes selon l'intervenant, hormis si les conditions sont différentes (le propriétaire n'a pas été informé qu'il devait communiquer la notice descriptive ou ne fait pas l'effort de la rechercher).Perso, je l'applique à la lettre et ne voit pas comment on pourrait me reprocher un résultat erroné.

Par contre je ne suis pas surpris qu'il y a des résultats différents malgré le respect de la méthode vu que j'ai personnellement déjà décelé à plusieurs reprises des erreurs dans le programme de calcul (L..... que j'utilise), et me suis demandé comment cela est possible alors que les programmes sont validés donc théoriquement testés.
Et puis, l'outil lui-même a besoin d'être vraiment optimisé car j'ai déjà rencontré des cas impossible à calculer avec la méthode en vigueur (sauf à entrer dans une méthode type étude thermique), le problème étant le coût du DPE en regard des différentes méthodologies à appliquer qu'on ne peut découvrir que sur le terrain.

Quid du taudis bricolé avec 15 matériaux et 25 isolations, le tout agrémenté d'ouverture non étanche voire absence de fenêtre dans l'ouverture, autant dire incalculable car similaire à une construction non achevée, il faudra prévoir la possibilité de ne pas indiquer de coût de consommation (DPE vierge).

Pour finir, je me demande toujours comment font-ils pour constituer les groupes de travail, etc. et qui le fait ..., sur quels critères choisis t-on les membres ? bref, métier bien opaque .... pour ne pas dire mafieux ...
Aux ambitieux qui ne se contentent pas de la vie ni de la beauté du monde, il est imposé pour châtiment qu'ils ne comprennent pas la vie et restent insensibles à l'utilité et à la beauté de l'univers
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andy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer andy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09-Dec-2019 à 15:28
Petit correctif : les pressions n'étaient pas liées à l'éco-PTZ, qui à la limite encourageait au contraire les DPE les plus bas, mais plutôt au PTZ+, doublé de A à D.
Content de voir que certains croient encore à "l'auto-régulation" par les sinistres ... 🤔🙄😒 On peut rêver ...
Soyons clairs : tant que le vendeur attendra un simple papier pour passer chez le notaire, son principal critère de choix, actuellement le prix, deviendra le résultat envisagé du DPE, donc a posteriori la complaisance du diagnostiqueur, qui pourra lui assurer une bonne note. Toutes les formations et/ou "fiabilisations" de la méthode de calcul n'y feront rien : sans contrôles réels, inopinés, voire ciblés, les plus malhonnêtes continueront à prospérer.
Chasseur de trolls à ses heures perdues ...
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bernardexp allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer bernardexp Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09-Dec-2019 à 16:36
Message posté par andy andy a écrit:


Soyons clairs : tant que le vendeur attendra un simple papier pour passer chez le notaire, son principal critère de choix, actuellement le prix, deviendra le résultat envisagé du DPE, donc a posteriori la complaisance du diagnostiqueur, qui pourra lui assurer une bonne note. Toutes les formations et/ou "fiabilisations" de la méthode de calcul n'y feront rien : sans contrôles réels, inopinés, voire ciblés, les plus malhonnêtes continueront à prospérer.
 

Bonjour,

Fort heureusement, le problème évoqué ici ne concerne que le DPE …...….
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Tadpol allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Tadpol Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09-Dec-2019 à 16:46
Le problème avec l'auto-régulation du DPE, c'est que contrairement aux termites ou à l'amiante, c'est pas franchement visible une erreur. En plus c'est valable 10 ans, donc il faut du temps pour qu'un autre diagnostiqueur ne passe, et mette en évidence les lacunes du précédent DPE. Sans parler du changement dans la 3CL, l'ancienne qui était ultra légère, l'actuelle qui est bien plus précise, et la future qui sera peut être encore plus pointue.

Sur ce point je rejoins Andy. 


En revanche, on va peut être avoir de nouvelles sources de sinistres ou de contestation des DPE via les locataires. Avec cette loi, à terme, les passoires thermiques ne seront plus louables. Les locataires qui se retrouveront avec des grosses factures de chauffage, ils vont chercher à comprendre pourquoi, et je prédis dans les années à venir une grosse augmentation des demandes de DPE de la part de locataires pour vérifier si le DPE donné à la signature du bail est bon ou pas.
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diagimmo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer diagimmo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09-Dec-2019 à 17:09
Message posté par andy andy a écrit:

Petit correctif : les pressions n'étaient pas liées à l'éco-PTZ, qui à la limite encourageait au contraire les DPE les plus bas, mais plutôt au PTZ+, doublé de A à D.

Exact Pierre-Yves. C'était exprès pour vérifier si quelqu'un lisait nos actus Big smile 
Au moins un ! Clap

On a corrigé dans l'article publié sur DiagActu
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ASTERDI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ASTERDI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09-Dec-2019 à 19:41
Message posté par contact-etic contact-etic a écrit:

[...]
Je suis toujours interloqué de constater qu'il existe des différences de paramètres pris en compte selon l'ODI.
En effet, l'arborescence méthodologique de la définition d''une paroi et de son isolation est très claire et ne peut souffrir de décisions différentes selon l'intervenant, hormis si les conditions sont différentes (le propriétaire n'a pas été informé qu'il devait communiquer la notice descriptive ou ne fait pas l'effort de la rechercher).Perso, je l'applique à la lettre et ne voit pas comment on pourrait me reprocher un résultat erroné.[...]

Pour finir, je me demande toujours comment font-ils pour constituer les groupes de travail, etc. et qui le fait ..., sur quels critères choisis t-on les membres ? bref, métier bien opaque .... pour ne pas dire mafieux ...


Malgré le tableau on peut très bien avoir des résultats différents ... Maison de 74 en 3CL, à priori isolée, je mets quoi ? Isolée à la construction ? isolée en 90 ? Isolation d'épaisseur inconnue ? Présence isolation inconnue ? je démonte une prise pour mesurer ?

Pour les groupes de travail c'est sur la base du volontariat, ils ont écrit aux ODI et ceux qui voulaient s'inscrivaient ...
Si vous pensez que vous êtes trop petit pour avoir de l’impact, pensez à vous quand vous allez au lit et qu'il y a un moustique dans votre chambre ! ;)
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ASTERDI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ASTERDI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 09-Dec-2019 à 19:46
Quand à ce que deviennent les exigences en 2020, n'en déplaise aux notaireq ui juste là ne l'appliquaient pas :

Le CCH dira "dans toute vente le vendeur doit fournir un DPE établi selaon la méthode Z"

don soit le notaire demandera un DPE fait avec cette derniere nouvelel méthode, soit il ne s'en souciera pas et signera avec un DPE ancienen méthode et le moment venu, quand l'acquéreur mettra au tribunal le vendeur et l'ODI il pourra rajouter le notaire qui n'aura pas exigé le bon document. Sauf à ce que les futurs textes disent le contraire s'il est mentionné que les anciens DPE restent valablent le temps de leur validité ...
Si vous pensez que vous êtes trop petit pour avoir de l’impact, pensez à vous quand vous allez au lit et qu'il y a un moustique dans votre chambre ! ;)
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marco34 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer marco34 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10-Dec-2019 à 17:48
Plus que deux ans à tirer j en peux plus vite vite vite.......
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MOUT-MOUT allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer MOUT-MOUT Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10-Dec-2019 à 17:56
tu veux une pré-réforme rien que pour toi? pour avoir le temps de t'empétrer la dedans avant le bye bye 
Ah non, tu postules pour faire les essais terrain? Embarrassed

c'est courageux, respect  LOL
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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10-Dec-2019 à 18:13
Message posté par marco34 marco34 a écrit:

Plus que deux ans à tirer j en peux plus vite vite vite.......


J'attends omd ou andy avec impatience....
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andy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer andy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10-Dec-2019 à 20:13
Message posté par Christophe67 Christophe67 a écrit:


Message posté par marco34 marco34 a écrit:

Plus que deux ans à tirer j en peux plus vite vite vite.......


J'attends omd ou andy avec impatience....

Pas le temps, y a happy hour à la Chaloupe ...
Chasseur de trolls à ses heures perdues ...
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bernardexp allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer bernardexp Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10-Dec-2019 à 21:48

Mais bon sang, mais c'est bien sûr !!!!! Je viens de comprendre ……. un diagnostiqueur sous pression est forcément à la chaloupe !!!!!
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andy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer andy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 10-Dec-2019 à 22:49
Message posté par bernardexp bernardexp a écrit:


Mais bon sang, mais c'est bien sûr !!!!! Je viens de comprendre ……. un diagnostiqueur sous pression est forcément à la chaloupe !!!!!

Et il tourne à la pression : la boucle est bouclée !
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diagimmo allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer diagimmo Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11-Dec-2019 à 09:26
Message posté par Christophe67 Christophe67 a écrit:

J'attends omd ou andy avec impatience....

Est-ce vraiment prudent de les encourager ces deux-là, Christophe ? Wink

Et omd n'a pas encore commenté ce fil, je crains le pire...Cry
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andy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer andy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 11-Dec-2019 à 12:27
Message posté par diagimmo diagimmo a écrit:


Message posté par Christophe67 Christophe67 a écrit:

J'attends omd ou andy avec impatience....

Est-ce vraiment prudent de les encourager ces deux-là, Christophe ? Wink

Et omd n'a pas encore commenté ce fil, je crains le pire...Cry

OMD !
OMD !
OMD !
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer omd Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12-Dec-2019 à 11:40
Vous me permettrez tous de garder un silence énigmatique, dont je me demande encore si il ne va pas finalement contribuer à ma légende....Embarrassed

M'enfin, c'est quand même M. Clerc qui déclare dès le début de son intervention que "par peur des conséquences  (...) certains voudraient supprimer les mesures d'épaisseurs", Big smile

Sur ce terrain, je ne crains personne....Wink
Quand le marché se retourne, mieux vaut ne pas garder la tête dans le sable....
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contact-etic allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer contact-etic Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12-Dec-2019 à 12:38
Message posté par ASTERDI ASTERDI a écrit:

Message posté par contact-etic contact-etic a écrit:

[...]
Je suis toujours interloqué de constater qu'il existe des différences de paramètres pris en compte selon l'ODI.
En effet, l'arborescence méthodologique de la définition d''une paroi et de son isolation est très claire et ne peut souffrir de décisions différentes selon l'intervenant, hormis si les conditions sont différentes (le propriétaire n'a pas été informé qu'il devait communiquer la notice descriptive ou ne fait pas l'effort de la rechercher).Perso, je l'applique à la lettre et ne voit pas comment on pourrait me reprocher un résultat erroné.[...]

Pour finir, je me demande toujours comment font-ils pour constituer les groupes de travail, etc. et qui le fait ..., sur quels critères choisis t-on les membres ? bref, métier bien opaque .... pour ne pas dire mafieux ...


Malgré le tableau on peut très bien avoir des résultats différents ... Maison de 74 en 3CL, à priori isolée, je mets quoi ? Isolée à la construction ? isolée en 90 ? Isolation d'épaisseur inconnue ? Présence isolation inconnue ? je démonte une prise pour mesurer ?

Pour les groupes de travail c'est sur la base du volontariat, ils ont écrit aux ODI et ceux qui voulaient s'inscrivaient ...
Comment çà " à priori isolé" ? tu es sur que çà l'est ou pas? 
Effectivement quand je vois un placo, j'estime par défaut qu'il y a présence d'isolant mais je précise bien dans ma méthodologie que j’émets des réserves quant à sa présence réelle.
Ensuite partant du principe que c'est isolé, comment sais-tu quand cela a été fait, avec quoi, etc: NON par défaut,  donc dans ce cas tu as une valeur d'isolation correspondant à l'année de construction, point.
Si tu prends une valeur (année d'isolation, épaisseur ou R) alors c'est que tu a obtenu une information FIABLE (copie factures ou DOE). S'il s'avère que cette info est fausse, tu n'es pas responsable de cette info, c'est le proprio qui te l'a remise (et que tu as bien sur averti des conséquences en cas de litige), ..., 
Ensuite, par une petite phrase je le mouille officiellement par une acceptation des critères utilisés pour le descriptif qu'il a fourni lorsqu'il utilise le DPE.
C'est ce type de précision méthodologique qui doit être faite, ne serais-ce que pour que tous les ODI la comprenne...

Et pour répondre au cas que tu expose, si tu n'as donc pas d'info fourni par le proprio, alors ton isolation est inconnue et pas autre chose, après, je n'y peux rien si les concepteurs de la méthode de calcul ont décidé d'utiliser un U = 2 dans ce cas (ce qui ne correspond à rien de cohérent d'ailleurs)..

Et là encore, je constate que même un bon comme toi a du mal avec l'arborescence.
Personnellement on ne m'a pas écris pour me proposer d'être dans un groupe de travail, d'ailleurs, comme beaucoup de mes confrères, j'ai le sentiment de ne pas exister, sauf pour mon certificateur qui attend ses paiements...
Donc, sur quels critères choisi t-on les participants ?Wink
Aux ambitieux qui ne se contentent pas de la vie ni de la beauté du monde, il est imposé pour châtiment qu'ils ne comprennent pas la vie et restent insensibles à l'utilité et à la beauté de l'univers
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marco34 allez vers le bas
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ClapClap
Message posté par contact-etic contact-etic a écrit:

Message posté par ASTERDI ASTERDI a écrit:

Message posté par contact-etic contact-etic a écrit:

[...]
Je suis toujours interloqué de constater qu'il existe des différences de paramètres pris en compte selon l'ODI.
En effet, l'arborescence méthodologique de la définition d''une paroi et de son isolation est très claire et ne peut souffrir de décisions différentes selon l'intervenant, hormis si les conditions sont différentes (le propriétaire n'a pas été informé qu'il devait communiquer la notice descriptive ou ne fait pas l'effort de la rechercher).Perso, je l'applique à la lettre et ne voit pas comment on pourrait me reprocher un résultat erroné.[...]

Pour finir, je me demande toujours comment font-ils pour constituer les groupes de travail, etc. et qui le fait ..., sur quels critères choisis t-on les membres ? bref, métier bien opaque .... pour ne pas dire mafieux ...


Malgré le tableau on peut très bien avoir des résultats différents ... Maison de 74 en 3CL, à priori isolée, je mets quoi ? Isolée à la construction ? isolée en 90 ? Isolation d'épaisseur inconnue ? Présence isolation inconnue ? je démonte une prise pour mesurer ?

Pour les groupes de travail c'est sur la base du volontariat, ils ont écrit aux ODI et ceux qui voulaient s'inscrivaient ...
Comment çà " à priori isolé" ? tu es sur que çà l'est ou pas? 
Effectivement quand je vois un placo, j'estime par défaut qu'il y a présence d'isolant mais je précise bien dans ma méthodologie que j’émets des réserves quant à sa présence réelle.
Ensuite partant du principe que c'est isolé, comment sais-tu quand cela a été fait, avec quoi, etc: NON par défaut,  donc dans ce cas tu as une valeur d'isolation correspondant à l'année de construction, point.
Si tu prends une valeur (année d'isolation, épaisseur ou R) alors c'est que tu a obtenu une information FIABLE (copie factures ou DOE). S'il s'avère que cette info est fausse, tu n'es pas responsable de cette info, c'est le proprio qui te l'a remise (et que tu as bien sur averti des conséquences en cas de litige), ..., 
Ensuite, par une petite phrase je le mouille officiellement par une acceptation des critères utilisés pour le descriptif qu'il a fourni lorsqu'il utilise le DPE.
C'est ce type de précision méthodologique qui doit être faite, ne serais-ce que pour que tous les ODI la comprenne...

Et pour répondre au cas que tu expose, si tu n'as donc pas d'info fourni par le proprio, alors ton isolation est inconnue et pas autre chose, après, je n'y peux rien si les concepteurs de la méthode de calcul ont décidé d'utiliser un U = 2 dans ce cas (ce qui ne correspond à rien de cohérent d'ailleurs)..

Et là encore, je constate que même un bon comme toi a du mal avec l'arborescence.
Personnellement on ne m'a pas écris pour me proposer d'être dans un groupe de travail, d'ailleurs, comme beaucoup de mes confrères, j'ai le sentiment de ne pas exister, sauf pour mon certificateur qui attend ses paiements...
Donc, sur quels critères choisi t-on les participants ?Wink

ClapClapClap
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer n&b Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12-Dec-2019 à 17:49
Ben moi, je donne un coup de brochette pour confirmer les dires du proprio....et là, ça arrive qu'il revienne sur ce qu'il vient de me dire!!!!!
'même le plus noir nuage a toujours sa frange d'or'
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omd allez vers le bas
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Message posté par contact-etic contact-etic a écrit:

d'ailleurs, comme beaucoup de mes confrères, j'ai le sentiment de ne pas exister, sauf pour mon certificateur qui attend ses paiements...
Donc, sur quels critères choisi t-on les participants ?Wink

et toi qui croyait que la certification ne servait à rien, alors qu'elle rend palpable ton existence...

Plaisanterie à part, les critères sont simples : le volontariat, c'est à toi de te faire connaître et non à eux de quémander à chaque diagnostiqueur si il veut bien investir de son temps et de son argent.
Quand le marché se retourne, mieux vaut ne pas garder la tête dans le sable....
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MOUT-MOUT allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer MOUT-MOUT Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12-Dec-2019 à 19:09
Aiguille à tricoter^^ mon côté féminin qui parle… LOL


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ASTERDI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ASTERDI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12-Dec-2019 à 19:23
je n'ai aucun mal avec les algorythmes, je ne fais juste que les relater et quand je disais à priori isolée je veux dire que logiquement, avant même de la voir, une maison construite après le choc pétrolier à un début d'isolation.

Ensuite petites explications de texte après ce que je viens de lire "Effectivement quand je vois un placo, j'estime par défaut qu'il y a présence d'isolant mais je précise bien dans ma méthodologie que j’émets des réserves quant à sa présence réelle."

Non, cela ne marche pas comme ça ! Si on reprend les algo, si je vois un placo je ne sais pas s'il y a une isolation (ou alors si on est de niveau 2 on reconnait au sondage sonore la nature d'isolant, et au niveau 3 on reconnait l'épaisseur, les cracks du niveau 4 il parait qu'ils arrivent même à reconnaitre le mode de pose : chevillé, collée, ... LOL), on pourrait dire qu'il y a suspicion d'isolation et dans ce cas l'algo nous amène dans le schéma ci-dessous au choix de la méthode 2 (je ne sais pas si le mur est isolé) et non à la méthode que tu cites, qui en l'absence d'élements est la méthode 4 puisque tu dis que le mur est isolé en disant en même temps que tu ne sais pas s'il l'est vraiment.



En ce qui concerne la participation, j'ai fini par retrouver la 1ère étape, il fallait avoir cette page dans le colimateur
Et après t'étais dans le circuit
Si vous pensez que vous êtes trop petit pour avoir de l’impact, pensez à vous quand vous allez au lit et qu'il y a un moustique dans votre chambre ! ;)
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omd allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer omd Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12-Dec-2019 à 19:35
Message posté par ASTERDI ASTERDI a écrit:

je n'ai aucun mal avec les algorythmes, 

comme quoi en bien des points nous divergeons.... quand je vois la méthode DPE, j'ai toujours l'impression de me retrouver face à cette prof de maths à moitié folle, qui malgré 2 ans à mon contact ne s'est pas amélioré en pédagogie, relations humaines et mathématiques... LOL

Le DPE pour les nuls, tu l'écris quand ? il y a bien 10.000 exemplaires à vendre

Ps : on sussure que c'est le même mec qui pond les algos pour la réforme des retraites, lol
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ASTERDI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ASTERDI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12-Dec-2019 à 19:41
Disons que les retraites si tu étudies bien le systèmes, avant même le bas tu fais ce qu'il faut pour être notaire, sénateur,employé à la banque de france, employé EDF ou GDF, policier ... et avant même d'être vieux tu touches entre 3.000 et bien plus sans rien faire.

Les algo, tu as beau étudier ... c'est moins évident ... mais il y en a qui y arrive Clown
Si vous pensez que vous êtes trop petit pour avoir de l’impact, pensez à vous quand vous allez au lit et qu'il y a un moustique dans votre chambre ! ;)
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rafael allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer rafael Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 12-Dec-2019 à 22:19
Ca s’arrête en 2002 mais ça peut servir, c'est cadeau :

Au niveau des murs :

Avant 1975 :
Pas d’isolation
Moellon plein ou béton banché de 20 à 50 cm ou Pierre de 30 à 80 cm
Façade des murs : enduits int/ext (ép = 2 cm)
— -> U = 2,5 W/m².°C
Apparition de la première réglementation thermique (choc pétrolier)

De 1975 à 1977 :
1ère isolation : lame d’air
Parpaing creux de 27,5 cm et brique de 5 cm
Façade des murs : enduits ext et plâtre int (ép = 2 cm)
— -> U = 1,05 W/m².°C

De 1978 à 1982 :
Renforcement de l’isolation : polystyrène ( ép = 3 cm)
Parpaing creux de 20 cm et briquette de 5 cm
Façade des murs : enduits ext et plâtre int (ép = 2 cm)
— -> U = 0,84 W/m².°C

De 1983 à 1988 :
Matériaux d’isolation : polystyrène ( 4 cm)
Parpaing creux de 20 cm et briquette de 5 cm
Façade de murs : enduits ext et plâtre int (ép = 1 cm)
— -> U = 0,74 W/m².°C

De 1989 à 2001 :
Augmentation de l’épaisseur de l’isolant : 7,5 cm
(lame de verre Lambda = 0,041)
Parpaing ou brique creuse de 20 cm
Façade extérieure : enduits ciments (ép = 1 cm)
Façade intérieure : BA13 (placo plâtre)
— -> U = 0,47 W/m².°C

A partir de 2002 :
Parpaing ou brique creuse de 20 cm
Façade extérieure : enduits de plâtre (ép = 1 cm)
Façade intérieure : complexe isolant (10+70) lambda = 0,033
— -> U = 0,40 W/m².°C
Carrelage + colle = LOVE
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contact-etic allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer contact-etic Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13-Dec-2019 à 16:14
Message posté par ASTERDI ASTERDI a écrit:

je n'ai aucun mal avec les algorythmes, je ne fais juste que les relater et quand je disais à priori isolée je veux dire que logiquement, avant même de la voir, une maison construite après le choc pétrolier à un début d'isolation.
Bon, on s'est mal compris, vu l'exemple à cheval car la RT de 1974 s'est appliquée pour les permis de construire obtenus après le 10/04/1974, j'ai donc interprété une construction non soumise à RT...

Message posté par ASTERDI ASTERDI a écrit:

Ensuite petites explications de texte après ce que je viens de lire "Effectivement quand je vois un placo, j'estime par défaut qu'il y a présence d'isolant mais je précise bien dans ma méthodologie que j’émets des réserves quant à sa présence réelle."
Non, cela ne marche pas comme ça !
Si on reprend les algo, si je vois un placo je ne sais pas s'il y a une isolation

Qui le dit ? 
En cas d'expertise judiciaire, tu as affaire à des experts qui ne prennent pas seulement en compte les textes mais aussi les moyens pratiques d'évaluation (règles de l'art), or, une maison d'avant RT, si elle possède un placo, je vois mal comment on peut affirmer qu'elle n'a pas d'isolation ou dire qu'on ne sait pas.

Dans ce cas, la notion d'isolation de la paroi n'est pas inconnue (elle a au moins une isolation par vide d'air si derrière le placo il n'y a rien) ce qui nous oblige à prendre la paroi comme isolée avec une date, épaisseur ou R inconnus.

Mais c'est justement ce type d'interprétation qu'il faut préciser dans les textes.
Amicalement !

Cool
Aux ambitieux qui ne se contentent pas de la vie ni de la beauté du monde, il est imposé pour châtiment qu'ils ne comprennent pas la vie et restent insensibles à l'utilité et à la beauté de l'univers
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MOUT-MOUT allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (1) Mercis(1)   Citer MOUT-MOUT Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13-Dec-2019 à 16:33
Tu penses sérieusement qu'une lame d'air est assimilable à une isolation?

T sérieux?

Et tu plaiderais cette position devant un expert judiciaire?
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ASTERDI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ASTERDI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 13-Dec-2019 à 18:00
Message posté par contact-etic contact-etic a écrit:


En cas d'expertise judiciaire, tu as affaire à des experts qui ne prennent pas seulement en compte les textes mais aussi les moyens pratiques d'évaluation (règles de l'art), or, une maison d'avant RT, si elle possède un placo, je vois mal comment on peut affirmer qu'elle n'a pas d'isolation ou dire qu'on ne sait pas.


Ben tout simplement par le fait que tant que je ne la vois pas, je ne sais pas 'il y en a ...

Et effectivement, je pense que si tu cherches dans les jurisprudences tu va trouver pas mal de cas de clients ayant acheté des biens soi-disant "isolés" et qui ne l'étaient (pas) que par une lame d'air.

Une lame d'air possède certe un pouvoir isolant mais n'est pas un isolant ...
Exemple lame d'air verticale de 5 cm, R de 0.18 (m².K)/W - ou encore un U équivallent de 1/0.18=5.55 W/(m².K)

Amicalement !

Cool
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marco34 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer marco34 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 14-Dec-2019 à 08:53
Je reprendrai bien une aspirine svp  Dead
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contact-etic allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer contact-etic Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 14-Dec-2019 à 16:38
Les divergences d'opinion viennent tout simplement du fait que notre métier (avant tout technique) est dévoyé par des considérations juridiques et politiques.
Cela démontre bien que rien n'est défini précisément car sujet à interprétation.
Et que si rien n'est fait pour gérer çà, alors, avec l'opposabilité du DPE, tu peux être sur de n'avoir que des DPE avec inconnues dans les descriptifs.

Pour en revenir à notre exemple, va dire à ton client qui a fait l'isolation lui-même que tu dois considérer que ce n'est pas isolé parce qu'il n'en apporte pas la preuve formelle (ce que je fais souvent quand il n'y vraiment aucun moyen de s'en assurer et que des indices me montrent le contraire) et parce que son bâtiment à de toute façon été construit sous une réglementation qui n'imposait pas d'isolation ... pour te prendre un pain, ya pas mieux.

Alors, pour ne pas avoir à me battre avec mon client, pour ne pas être dénigré par les prescripteurs, et pour ne pas subir de procès injuste, comme je l'ai déjà dit, mon rapport mouille le client qui me fait des affirmations (c'est plus économe et sure que de lui demander de rédiger une attestation sur l'honneur), car je lui fait confirmer le descriptif qu'il m'affirme (et que je ne peux manifestement pas contredire par manque de preuve aussi de mon côté !) par l'usage du rapport. J'attends de voir si on m'incriminerai en cas de litige ... car dans ce cas, ce sera le propriétaire menteur qui devra assumer sa tentative d'escroquerie. Je précise avant remarque désobligeante, que je teste le client sur sa mémoire en lui faisant comprendre que la mémoire peut faire défaut (avec des conséquences importantes), ce qui arrive souvent, cela lance donc des discussions longues pour arriver à faire le tri entre ce qu'il pense se souvenir et ce dont il est sur et me permet de coller de l'inconnue quand je lui ai fait admettre qu'il y a incertitude.

On peut toujours titiller sur des sujets comme ceux là, mais je pense que le gros de nos problèmes se situe plutôt en ceux qui jouent avec ces règles mal édifiées pour bâcler le DPE et si possible l'amener à un résultat bidon.
Moi j'essaie d'obtenir un résultat qui tient la route, c'est çà un technicien, ce n'est ni un fonctionnaire ni un politique.

Je vois bien qu'on nous demande d'être de plus en plus de simple cocheurs de cases sans rien dans le crâne.
Je vais me faire une joie d'aller exercer dans d'autres domaines bien plus pragmatiques et utiles surtout, car j'en ai vraiment ras le bol d'être pris pour un pur racketteur.

Aux ambitieux qui ne se contentent pas de la vie ni de la beauté du monde, il est imposé pour châtiment qu'ils ne comprennent pas la vie et restent insensibles à l'utilité et à la beauté de l'univers
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contact-etic allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer contact-etic Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 14-Dec-2019 à 16:45
Message posté par MOUT-MOUT MOUT-MOUT a écrit:

Tu penses sérieusement qu'une lame d'air est assimilable à une isolation?

T sérieux?

Et tu plaiderais cette position devant un expert judiciaire?
Ce n'est que par rapport à la logique d'isolation inconnue, en me basant sur le principe de l'isolation par lame d'air.

J'en conviens, bien peu efficace ! mais prouvé par le U défini par ce critère !

Si on veut jouer sur les mots, je ne dis pas que c'est un isolant !

Je vois mal comment un soi-disant expert judiciaire pourrait me contester que j'ai sélectionné isolation inconnue en voyant un placo.Shocked (montre moi un exemple , vite !!!!) 
Par contre, en tant que client, je m'estimerai floué si l'ODI indique non isolé en voyant mon placo sur une maison de 72 et serait tenter de porter plainte pour perte de chance.Confused

AZprés, je sais bien que le bon sens n'est pas l'apanage de notre société (si vertueuse).
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MOUT-MOUT allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer MOUT-MOUT Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15-Dec-2019 à 10:54
Jouer avec les mots reste un exercice délicat,
je ne t'accuse de rien Wink

mais il y a aussi des ODI frais/verts qui nous lisent 

affirmer qu'une lame d'air est une isolation est juste une donnée technique erronée. Je mes suis fait remuer pendant la formation de renoucellement DPE en affirmant rentrer des épaisseurs de laine de verre inférieure à 30 mm. Je les constate parfois en réel, pourtant.

non, Mr Mout, même quand vous avez des épaisseurs de moins de 30 mm, ce n'est plus un isolant

ah, ok.. vont être ravis les clients

Sur le terrain, je jongle donc comme toi. épaisseur constatée non admise aujourd'hui efficiente puisque inférieure à 30 mm, mais je garde le U logiciel qui correspond à l'isolation constatée en visuel

alors, la lame d'air nue... comment dire...

mais, non, en effet, je ne pense pas qu'un expert t'ennuie sur le scénario évoqué. Quoique, un dossier où j'aurais annoté iso 45mm, lequel serait avéré être un simple alvéolaire... sur appel de l'acheteur qui beuggle, je t'avoue que je ferai attention à mes réponses Embarrassed mais ce n'est pas ce dont tu parles puisque tu aurais saisi inconnu. La ligne rouge est là, je crois.
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andy allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (1) Mercis(1)   Citer andy Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15-Dec-2019 à 14:11
Je ne comprends pas bien le problème : si on connait la composition du mur (lame d'air de 5cm, laine de verre de 2cm ...) On s'en fout qu'un formateur nous ait dit que ce n'est pas une isolation ! On peut calculer le Umur, et c'est même la solution la plus précise techniquement. Basta.
Chasseur de trolls à ses heures perdues ...
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ASTERDI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ASTERDI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 15-Dec-2019 à 15:11
Eh, arrêtez de voir les formateurs comme des gourous de leur domaine ! A mon sens un bon formateur est quelqu'un qui maîtrise son domaine et qui est capable de citer ses sources ainsi que la rasion d'être de tel ou tel critère ou donnée parce qu'il a étudié en profondeur une thématique.

En ce qui concerne la notion d'isolant il y a d'une part la capacité à isoler (n'importe quel matériau à une + ou - forte épaiseur est isolant) et la notion d'isolation au sens juridique ou réglementaire. En l'occurence une norme défini le lambda minimum d'un matériau pour qu'il soit considéré comme un isolant et cetet valeur est de 0.06. Donc une laine minérale même médiocre, et ce, quelle que soit son épaisseur, est un isolant.
Et quand quelqu'un énonce ce genre d'affirmation "en dessous de 3 cm ce n'est pas un isolant" ... demandez lui une source ! D'où tient il cet argument !? ( à ma connaissance il n'y a pas de réponse car c'est une simple vision personnelle sans base technico-réglementaire)
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hmargera allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer hmargera Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 16-Dec-2019 à 01:03
Quelques définitions :

 - en 1977, selon les règles Th-K ;
  On entend par paroi à isolation intérieure ou extérieure une paroi répondant aux trois conditions suivantes :
· - l'isolation est assurée presque exclusivement par un matériau de faible conductivité thermique (inférieure à 0,12 W/m.K),
· - l'épaisseur de ce matériau est telle que sa résistance thermique est supérieure à 0,5 m²K/W,
· - ce matériau est placé sur l'une ou l'autre des deux faces de la paroi, intérieure ou extérieure.

- en 2012, selon les règles Th-U :
  paroi opaque isolée : paroi opaque dont le coefficient de transmission thermique U n'excède pas 0,5 W/(m²K) ;

Je ne rappelle plus d'où provient la valeur de 0,06 W/m.K indiquée par Asterdi pour la conductivité thermique. Mais c'est une valeur couramment utilisée.

Mais pour le DPE, je suis d'accord avec Andy. Si on connait la composition de la paroi, on calcule le U, et c'est cette valeur qui est utilisée dans le calcul 3CL, qu'elle soit inférieure ou supérieure à 0,5 W/m².K et/ou que le lambda du matériau soit inférieur ou supérieur à 0,06 W/m.K.
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Christophe67 allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Christophe67 Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 16-Dec-2019 à 01:09
Message posté par MOUT-MOUT MOUT-MOUT a écrit:

Je mes suis fait remuer pendant la formation de renoucellement DPE en affirmant rentrer des épaisseurs de laine de verre inférieure à 30 mm. Je les constate parfois en réel, pourtant.

non, Mr Mout, même quand vous avez des épaisseurs de moins de 30 mm, ce n'est plus un isolant

ah, ok.. vont être ravis les clients



Il y a des formateurs qui disent vraiment n'importe quoi. Tu peux parfaitement calculer un Umur en fonction de sa composition et le saisir. C'est même la voie royale.

Par ailleurs la méthode, lorsque tu ne connais pas le type de mur et que tu souhaites, la prise en compte d'une épaisseur de matériau isolant repéré, n'indique aucune limitation dans l'épaisseur.

Je ne vois qu'une explication possible : ce sont des personnes qui ont appris, dans le cadre d'une autre méthode, qu'on ne pouvait pas dire qu'un mur était isolé si moins de 3 cm d'isolant, et qui en tirent comme conclusion qu'un isolant de 3cm n'était pas un isolant...
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ASTERDI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ASTERDI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 16-Dec-2019 à 04:49
La source du 0.06 (0.065 pour être exact) est la norme NFP 75-101qui cite également un Rmin de 0.5 et/ou un U max de 2. C'est donc peut être de là que ton formateur sortait ses 3 cm car R=e/Lambda=0.03/0.065=0.5 mais en en dénaturant le sens, Andy, Hmargera et Christophe ayant rappelé l'essentiel
Si vous pensez que vous êtes trop petit pour avoir de l’impact, pensez à vous quand vous allez au lit et qu'il y a un moustique dans votre chambre ! ;)
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer MOUT-MOUT Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 16-Dec-2019 à 07:05
Message posté par ASTERDI ASTERDI a écrit:

Et quand quelqu'un énonce ce genre d'affirmation "en dessous de 3 cm ce n'est pas un isolant" ... demandez lui une source ! D'où tient il cet argument !? ( à ma connaissance il n'y a pas de réponse car c'est une simple vision personnelle sans base technico-réglementaire)
 

Bien sur, j'attend toujours Sleepy
mais j'y pense et je n'oublie pas (ça et d'autres conneries du genre

Gros débat sur le Béta aussi, et ça, ça m'a pris la tête pendant le CSO. Heureusement, que je n'ai pas oublié une fois sorti de la salle de formation qqs années en amont. Les interprétations restent source d'ennuis. 

Ce qui est drôle est que j'étais le seul à être surpris de ce débat sur le Umur pendant la dite formation sur session de 20 ODI qui renouvelaient, même après pendant la pause café puisque j'en ai remis une couche. Mais bon, 

Bonne semaine tout le monde, merci de vos retours Smile
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MOUT-MOUT allez vers le bas
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Message posté par Christophe67 Christophe67 a écrit:


Je ne vois qu'une explication possible : ce sont des personnes qui ont appris, dans le cadre d'une autre méthode, qu'on ne pouvait pas dire qu'un mur était isolé si moins de 3 cm d'isolant, et qui en tirent comme conclusion qu'un isolant de 3cm n'était pas un isolant...
 


Bien vu, il était thermicien le Mr. Qqs soucis à accepter de déscendre à notre niveau (sur les PT aussi, mais là il avait admis que nous simplifions sur notre DPE)

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Tadpol allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer Tadpol Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 16-Dec-2019 à 10:25
A la lumière de tout ça, je rejoins Contact-Etic sur la nécessité d'avoir un " guide méthodologique officiel ". Il faudrait quand même une homogénéité dans nos pratiques. Que 3 ODI trouvent le même résultat sur un même bien avec les mêmes infos.

Quant à ceux qui mettent ou mettront inconnu partout pour aller plus vite et/ou éviter les problèmes, attention parce que ça retient la donnée la plus mauvaise, et ça risque de conduire à un résultat en F ou G.


Je pense aussi qu'on aura plus de demande pour refaire des DPE quand un propriétaire ne sera pas content du résultat.


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ASTERDI allez vers le bas
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Options des messages Options des messages   Mercis (0) Mercis(0)   Citer ASTERDI Citer  RépondreRéponse Lien Direct à ce Post Envoyé : 16-Dec-2019 à 12:54
C'est ça Tadpol, c'est pour ça que je trouve ce type de pratique désolant mais qu'en même temps cela ne fera que ressortir ceux qui travaillent en qualité et essaient de définir au plus juste une isolation ... quand bien même il n'y en aurait que 3 cm ! Wink
Si vous pensez que vous êtes trop petit pour avoir de l’impact, pensez à vous quand vous allez au lit et qu'il y a un moustique dans votre chambre ! ;)
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Message posté par Tadpol Tadpol a écrit:

Quant à ceux qui mettent ou mettront inconnu partout pour aller plus vite et/ou éviter les problèmes, attention parce que ça retient la donnée la plus mauvaise, et ça risque de conduire à un résultat en F ou G.
Je pense aussi qu'on aura plus de demande pour refaire des DPE quand un propriétaire ne sera pas content du résultat.
Entièrement d'accord et ce n'est pas un risque mais une certitude sur des bâtiments anciens (1948 <>1988).

Par contre de nombreux cas imposent d'utiliser les inconnus, si le législateur prévoit de nous faire déterminer le U par la méthode des températures de surfaces, il va falloir poser des garde-fous car, il faut définir quels seront les températures extérieures limites ou delta int/ext qui permettent de le faire.

Message posté par Andy Andy a écrit:

Je ne comprends pas bien le problème : si on connait la composition du mur (lame d'air de 5cm, laine de verre de 2cm ...) On s'en fout qu'un formateur nous ait dit que ce n'est pas une isolation ! On peut calculer le Umur, et c'est même la solution la plus précise techniquement. Basta.
 
Là, je te rejoins totalement puisque je le fais régulièrement, à la condition d'être sure de la composition du mur.

Je pense que le gros du problème vient du fait qu'il est à la fois possible de faire de l'approximation (par l'usage de l'organigramme de calcul du Umur) et du très précis type étude thermique.

Partant du principe que la fiabilité du DPE est mise en cause, j'espère qu'ils ne vont pas nous resservir cette méthode ridicule, source de nos soucis. Parce que soit on sait faire un DPE précis soit on en fait pas, or avec cette méthode, même notre client peut en faire un !

Et puis, il faudrait surtout lorgner du côté du fonctionnement des accréditations COFRAC et des OC, car le but premier du système de certification était la montée en compétence par l'amélioration continue de la qualité, chose à laquelle je ne pouvais m'opposer vu que sur le principe, cela devait éliminer la concurrence d'incompétents ou de peu scrupuleux, mais on a tous constaté que çà a été détourné :
- aucune remontée statistique des résultats des surveillances et CSO par les OC (nombre de suspension, de retrait de certif,...); en tout cas gestion opaque,
- aucun retour d'action de la part de l'OC au plaignant qui dénonce/signale des écarts de conformité d'un ODI ,
- accès au certif toujours facilité malgré le niveau Bac+2 imposé qui a été lui aussi détourné par de vagues commissions obscures,
- aucune action prévue lorsque l'OC découvre et supprime la certif d'un ODI, pour prévenir ses victimes, idem en cas de condamnation. Résultat, des constats plomb (environ 500) totalement bidons se baladent dans mon secteur et continus d'être utilisés ! bravo l'efficacité de la protection des populations !
- etc.

Je crois qu'il manque surtout un référent unique au sein de l'état pour gérer ce métier.(mais comme d'habitude, je m'écarte du sujet Shocked)

Aux ambitieux qui ne se contentent pas de la vie ni de la beauté du monde, il est imposé pour châtiment qu'ils ne comprennent pas la vie et restent insensibles à l'utilité et à la beauté de l'univers
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andy allez vers le bas
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Message posté par contact-etic contact-etic a écrit:

 

Je crois qu'il manque surtout un référent unique au sein de l'état pour gérer ce métier.(mais comme d'habitude, je m'écarte du sujet Shocked)


Genre le président d'un Ordre ? Big smileWink
Chasseur de trolls à ses heures perdues ...
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rafael allez vers le bas
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ANDY PRESIDENT ! ANDY PRESIDENT !
Carrelage + colle = LOVE
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